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Les Lecteurs CD & SACD

SACD:disques illisibles/recalibrage à faire/avenir incertain

Message » 19 Jan 2006 11:44

ELECTRA a écrit:Jean Marie Piel, dans Diapason de Janvier, déplore que l'on tire la qualité du son vers le bas avec le MP3, et met en avant le SACD qui est pour lui le support qui tire la qualité du son et la musique vers le haut.

Je vais dans son sens a 200%.

Quand au reste prouver par A+B que le SACD est un support qui n'a pas lieu d'etre, je le laisse à ceux que cela occupe, pendant ce temps j'écoute de la musique non compréssé et prend de plus en plus de plaisir.


Laurent. :wink:


Pour encore combien de temps ?

Fred
Mabuse
 
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Message » 19 Jan 2006 12:49

haskil a écrit:Salut Kador !

Oui, mais pas destructrice comme celle du MP 3 et assimilés...

Comme le DVD-Audio multicanal qui n'est pas en 24/192

Mais dans l'un et l'autre cas c'est pas grave : c'est toujours meilleur que le CD !

Alain :wink:


Oui je sais je voulais juste le prendre au mot ;-)

La configuration dans mon profil


J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
Kador
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Message » 19 Jan 2006 15:05

Universal chez nous ...
http://www.universalmusic.fr/ ... et http://www.universalmobile.fr/

Pascal Nègre se contrefout du SACD ...
Il ne pense quà créer la ligne Maginot contre le téléchargement pirate ...
http://www.journaldunet.com/chat/retran ... egre.shtml
Emile
 
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Message » 19 Jan 2006 17:58

De toutes façons Jean Marie Piel à raison tout le monde se contrefou de la qualité du son aujourd'hui.
Y a que le pognon qui commande, si la qualité ne rapporte pas, on fera de la merde pas cher mais de la merde quand meme et là ca rapporte.

Sincèrement, je pense que l'on peut (forumeurs et clients des quelques boutiques hifi) se considérer comme des irréductibles . :mdr:



Laurent.
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Message » 19 Jan 2006 18:26

ELECTRA a écrit:Sincèrement, je pense que l'on peut (forumeurs et clients des quelques boutiques hifi) se considérer comme des irréductibles . :mdr:



Laurent.



Tu crois ? :mdr: :mdr: 8) :wink:
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Message » 19 Jan 2006 18:36

Mabuse a écrit:
ELECTRA a écrit:Jean Marie Piel, dans Diapason de Janvier, déplore que l'on tire la qualité du son vers le bas avec le MP3, et met en avant le SACD qui est pour lui le support qui tire la qualité du son et la musique vers le haut.

Je vais dans son sens a 200%.

Quand au reste prouver par A+B que le SACD est un support qui n'a pas lieu d'etre, je le laisse à ceux que cela occupe, pendant ce temps j'écoute de la musique non compréssé et prend de plus en plus de plaisir.


Laurent. :wink:


Pour encore combien de temps ?

Fred


Tant que les disques SACD qu'il a achetés (et ceux qu'il va encore acheter) ne s'envolent pas en fumée. Et a ma connaissance, Mr Phelps, y'a pas de mécanisme automatique d'autodestruction (du moins pas avant quelques années).
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Message » 19 Jan 2006 22:56

[J'édite car je ne sais plus où j'habite, ça devient grave docteur :D ]
Dernière édition par NotTwinTurboYet le 20 Jan 2006 13:14, édité 2 fois.
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Message » 20 Jan 2006 4:47

NTTY
Ce n'est pas parce que c'est un papier dCS, qu'il est forcément pro domo sua :wink:

a. Le DXD est et ne sera qu'un format pro d'édition (et c'est le bon terme),
et est défendu par Philips/Merging + Sony :wink:

b. Le DSD restera un format de distribution avec protection anti-copie de rigueur :
. Watermarking ad hoc
. on n'est pas prêt de voir un graveur SACD ...

Post originel : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168387748

et extrait de http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168578609
"+ "DXD" avec la fonction recherche = et tu auras qq liens ... ou google.

Ce format est issu du format de travail adopté par le logiciel Pyramix (32/352.8kHz),
enterriné par Philips comme format matrice,
qui a commercialisé de façon concomittente un plug-in DSD pour ProTools,
et adopté par différents constructeurs.

99% des outils étant au format PCM ....

Et paradoxe ou ironie du sort, cela contribuera certainement à une meilleure diffusion du disque SACD ... et format DSD.
"

c. et si le DXD est meilleur que le DSD, ce dernier étant équivalent à un encodage PCM 20/200...

d. Il ne faut pas confondre format d'encodage de données et résolution intrinsèque des convertissseurs A/N,
qui sont à l'origine de tout enregistrement numérique, le nerf de la guerre quoi ;-)

et là, dCS est leader et détient une solution pérenne ... parmi une offre se limitant à moins de 6 ou 7 fournisseurs "sérieux"

Ex : http://www.dcsltd.co.uk/about_dcs.html
Un converto A/N dCS 904 acheté en 1997 "sortait" du 24/96,
puis du DSD en 1998, et en 2005 du DXD ... tout ça par upgrade software ! 8)
Qui dit mieux ? :lol:

e. la combinaison de deux samples 1-bit n'a pas de sens en tant que tel ...
plus de détails ici dans ces échanges http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... 9&start=60
L'édition, ou mixage, de signaux 1-bit, tout en restant dans le domaine 1-bit, est pour l'instant une utopie.

Un vrai SACD, du moins l'idée originelle : c'est un master analogique numérisé en DSD sans édition.
-> un SACD RCA Living Stereo p.ex., convertos utilisés ?!? ...dCS !

Sony en a révé .... dCS le concrétise au quotidien ! :wink: + Philips/Merging Pyramix
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Message » 20 Jan 2006 7:10

Yes I know dCS and their contribution to the digital world :wink:

J'ai du mal m'exprimer, mais je ne voulais pas dire que c'était un papier de dCS pro DXD, le DXD c'est eux :mdr:

Et oui, le DXD étant mieux qualitativement (par sa résolution), il permet de faire du DSD de qualité :wink:

En fait comme je croyais que antonyantony sous entendait que le DSD générant du bruit, c'était moins bon, je voulais simplement rajouter que le problème n'était pas celui-là, mais celui de la manipulation du format 1-bit. PCM étant plus pratique, il "suffisait" d'en monter la résolution pour créer des masters dignes du support (et donc meilleurs).

A+
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Message » 20 Jan 2006 11:11

NotTwinTurboYet : tu avais parfaitement compris le sous texte de la démonstration. C'est un sujet qui divise : moins sur la réalité de ce bruit que sur l'interprétation qu'il faut faire des mesures !

Le bruit du SACD dans les trés hautes fréquences se situe là ou on ne l'entend pas et il se situe à des niveaux si bas qu'on ne risque pas davantage de l'entendre.

On a entendu parler de l'éventuelle dangerosité de ce bruit s'il passait dans un ampli un peu instable pour l'ampli lui même et les enceintes. A ce jour, pas encore lu de CR d'amplils qui se seraient mis en suroscillation...

Mon préampli a un temps de montée de 0,3 us, il dépasse allégrement les 500 Khz en fréquence vu qu'à 300 Khz les signaux sont bien carrés, mon ampli a un temps de montée de 0,9 us... idem... et j'ai encore rien grillé...

Ce bruit ne risque pas non plus d'interférer avec la musique pour au moins deux raisons :

1) Les micros de prise de son coupent globalement au dessus de 20-22 Khz (et encore pas toujours jusque là) et ceux de mesures qui montent jusque 100 Khz ne sont pas utilisés en prise de son musicale car ils soufflent comme des boeufs à ces hauteurs stratosphériques.

Les quelques mesures d'instruments de musique riches en fréquences aiguës qu'on peut voir dans la littérature et qui montrent des niveaux très élevés dans les hautes fréquences (au dessus de 50 KHz parfois) ne se retrouvent pas dans les disques de musique du commerce. (si j'ai le temps, je ferais un grand entretien sur le sujet avec un grand preneur de son. On a la chance d'avoir Muller sur le forum, mais j'en connais d'autres), d'autant que plus on s'éloigne de l'instrument à enregistrer et plus sa courbe de réponse chute dans l'aigu dans une salle de concert ayant un TR de 2 ou 2,2 environ. Même une trompette dont le pavillon est fait pour garder de l'énergie loin de l'émission ne sonne pas du tout pareil pour celui qui joue dans l'orchestre à deux rangs devant le trompettiste (les musiciens se mettent du coton dans les oreilles (authentique !) que pour le public qui est à 30 mètres de là... le niveau est moins élevé et l'énergie rayonnée par les harmoniques aiguës chute considérablement avec l'absorbtion de la salle...

Raison pour laquelle et tous ceux qui vont au concert symphonique le savent : ça n'a pas d'aigu un orchestre symphonique live :o

2) Même sur les meilleures bandes analogiques en 76 cms qui n'ont pas été dépassées qualitativement sur bien des points, il n'y a "rien" au dessus de 20 ou 22 kHz.... quand ce n'est pas 16 ou 18 Khz... en prise de son musicale !


Et tu as également bien coupé en deux les choses :

les besoins professionnels et les besoins grand public.


Le DSD est un format de stockage qui permet de reproduire tous les formats utilisés dans le domaine professionnel sans pertes : du 78 tours... au DSD, en passant par tous les formats PCM.

Qu'on ne puisse pas faire de montage avec le DSD pur sucre n'est pas un problème pour les amateurs de musique.

Du temps de l'analogique on avait une bande coté studio professionnel et on pouvait la monter, l'éditer...

Et coté amateurs, un microsillon dont on ne pouvait rien faire d'autre que le lire avec une qualité nettement moindre, pour le coup, que la bande magnétique originelle.

Cet ecart qualitatif patent du temps du microsillon s'est réduit avec le numérique.

Le DSD-SACD est un excellent format de stockage sur lequel peuvent être copiés dans dégradation audible analogique et différents PCM jusqu'au 24/192 !

Dans le cas du SACD, le différentiel qualitatif sera seulement lié à la qualité de l'appareil pour lire l'originel DSD (copie analogique ou de n'importe quel autre format numérique) et sa version commerciale SACD.


Le 24/192 originel du DVD-Audio stéréo, bientot rejoint par le 24/96 auraient pu être retenus pour faire un Super C D du point de vue audio... car qualitativement ce sont des formats qui sont d'une qualité en tout point remarquable pour l'audio. Et ils sont écrasants pour le 16/44 du CD : DSD, 24/48 (utilisé en prise de son), 24/96, 24/192 sont supérieurs au 16/44...

Mais, voilà : impossibilité de mettre une double couche sur la même galette DVD-A pour la rendre compatible avec les lecteurs CD.

Et aucune platine de lecture CD/DVD-A qui ne soit qu'audio n'est sortie, elles étaient toutes Vidéo et audio.

En soit, on va dire, c'est pas grave... vu qu'il se vend 100 platines DVD en France pour une platine CD et que tout le monde écoute ces CD sur la platine DVD chez les gens normaux (pas des forumeurs !) et que tout DVD-A qui se respecte a sa piste lisible en PCM standard par tout lecteur DVD... E, Europe, cela n'a pas pris du tout. Encore moins que le SACD : combien de références DVD-Audio dans le commerce ? En classique, on ne trouve plus les quelques EMI et Warner des débuts et juste quelques Naxos.

Il y a une tentative musclée pour le Duall Disc y compris de Sony-BMG : format marketing accessible aux labels qui ont des images à montrer, pas aux petits éditeurs de qualité qui n'ont pas les moyens de se les payer. Mais dans le dernier Hifi News, on rigole sous cape pour dire qu'on ne les trouve pas chez les disquaires britanniques en quantité correspondant aux déclarations "bombastiques" de Sony-BMG ! Lui aussi a une ergonomie curieuse (chacun sa face : les deux couches vient à l'hôtel du c.ul tourné : le divorce est proche) qui ne vient que d'une chose : impossibilité de tout mettre sur une seule face...

A quoi il faut ajouter, que le DVD-Audio une ergonomie désastreuse (à la recherche des pistes perdues) et représente une confusion notable entre tous les formats. Des gens confondent encore DVD de concerts et DVD-Audio.


Si le DVD-Audio avait été un format ergonomiquement pensé pour l'audio, dont il aurait été possible de choisir sur le lecteur ou la télécommande les pistes, il aurait été un format parfait pour les audiophiles tout à fait comparable au SACD qui lui a été pensé pour l'audio et est donc d'une ergonomie toute simple.


Et sur un SACD comme sur un DVD-Audio ont mettait ce qu'on voulait : des cylindres de 1897 à l'enregistrement PCM en 24/192 (si tant est qu'on en fasse beaucoup dans ce format).


Bref, nous sommes dans le brouillard et le CD de base a de l'avenir coté audio...

Coté vidéo, c'est autre chose : on a d'abord vendu des écrans plats beaucoup moins bon que les tubes cathodiques et il va falloir la HD diffusée par les chaines de télé et les nouveaux supports (Blue Ray et DVD-HD) pour récupérer une image à la hauteur du prix payé pour l'écran plat moins bon qu'un tube deux à six fois moins cher :lol:

Mais, on va voir tout de même si le DVD-HD et le Blue Ray vont s'imposer si vite.... dans un marché ou se confirme la chose suivante : le prix moyen du CD ou du DVD vendu diminue notablement. Le public veut : le moins cher possible, la qualité passant au second plan...

d'où le triomphe du téléchargement en MP3 et en DIVX....


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 20 Jan 2006 12:26

haskil a écrit:
Le bruit du SACD dans les trés hautes fréquences se situe là ou on ne l'entend pas et il se situe à des niveaux si bas qu'on ne risque pas davantage de l'entendre.

On a entendu parler de l'éventuelle dangerosité de ce bruit s'il passait dans un ampli un peu instable pour l'ampli lui même et les enceintes. A ce jour, pas encore lu de CR d'amplils qui se seraient mis en suroscillation...

Mon préampli a un temps de montée de 0,3 us, il dépasse allégrement les 500 Khz en fréquence vu qu'à 300 Khz les signaux sont bien carrés, mon ampli a un temps de montée de 0,9 us... idem... et j'ai encore rien grillé...

Ce bruit ne risque pas non plus d'interférer avec la musique pour au moins deux raisons :

1) Les micros de prise de son coupent globalement au dessus de 20-22 Khz (et encore pas toujours jusque là) et ceux de mesures qui montent jusque 100 Khz ne sont pas utilisés en prise de son musicale car ils soufflent comme des boeufs à ces hauteurs stratosphériques.

2) Même sur les meilleures bandes analogiques en 76 cms qui n'ont pas été dépassées qualitativement sur bien des points, il n'y a "rien" au dessus de 20 ou 22 kHz.... quand ce n'est pas 16 ou 18 Khz... en prise de son musicale !



Hello Alain,

En fait, dans l'article, dCS parlait du bruit de quantification généré par les Delta-sigma, pour créer le flux DSD (donc l'étape de conversion A/D). Avec une sorte de boucle de contre-réaction, on réinjecte l'erreur de décimation dans le calcul suivant. Ca a pour effet de repousser et accumuler le bruit de quantification à un niveau élevé en fréquence. Et donc, je pense, car je ne fais que penser, je ne sais pas réellement comment ça se passe dans les studios, que quand on réalise l'enregistrement, on a plusieurs pistes. On numérise probablement chacune de ces pistes, puis ensuite on les mixe. Le probème, c'est qu'à chaque numérisation de chaque piste en DSD, le delta-sigma qui s'en charge créé du bruit de décimation qui est repoussé en hautes fréquences. Mais lorsqu'on combine les pistes, on ajoute les erreurs de décimation aussi, et pour finir ça peut commencer à faire beaucoup. Mais surtout, je pense que la manipulation des pistes (par exemple si on veut rejouter un peu d'écho) est un chauchemard mathématique sur un flux DSD, et du coup on se retrouve contraint de repasser en PCM pour faire la modif, puis de revenir en DSD et donc de rajouter encore du bruit de décimation, etc, etc... Du coup l'intérêt de manipuler un flux DSD pour la réalisation des maters est limité. C'était finalement plus simple de partir sur du PCM plus facile mathématiquement pour toutes les opérations de mixage, suffisait de le monter à une résolution à laquelle on peut vraiment le dire supérieur à tous les formats publics actuellement disponibles, y compris DSD. Je pense que c'est quand même un argument fort pour les studios.

Enfin je ne suis pas pro de l'édition, mais c'est ce que j'avais l'impression de comprendre sur le site dCS.

Bref, l'article cité par Antony parlait de cet aspect là, et j'ai cru comprendre qu'il s'en servait pour démontrer la fin du DSD, ce qui n'est pas l'objet, même au contraire!
Dernière édition par NotTwinTurboYet le 20 Jan 2006 13:20, édité 1 fois.
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Message » 20 Jan 2006 12:33



C'est exactement ça, j'avais qu'à mieux lire :mdr:
La prochaine fois je tourne 2 fois mes yeux dans ma langue avant d'écrire :D
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Message » 20 Jan 2006 12:47

Non tu avais bien lu ! :mdr:

DSD impeccable pour support grand public...

PCM impeccable pour les pros qui peuvent monter (en fait mixer) sans problème...

Et il n'a jamais été dit que le support grand public devait être identique à celui utilisé par les pros... dans l'histoire de la musique enregistrée ; il faut remonter aux 78 tours et aux cylindres posr que le support utilisé par les pros et les amateurs soit identique et ne permettent pas l'édition d'ailleurs :lol:

De 1948, date d'introduction du microsillon en plastique tournant en 33 tours de longue durée avec La Messe de Couvents et des paroisses de Couperin publié par l'Oiseau Lyre et de l'utilisation de la bande magnétique pour enregisrer les disques (dans les mêmes années : même si on a des enregistrements sur bande des années 1940 et même en stéréo : j'ai ça dans ma discothèque avec les enregistrements stéréo de la bell company en 1932à et 1933) à l'introduction du CD, les moyens de production et de stockage de la musique ont été totalement séparés :

les pros travaillaient avec la bande magnétique
le grand public écoutait des microsillons

Du reste LE support grand public qui s'est imposé, c'est le MP 3 et assimilés... et rares sont les professionnels qui enregistrent et mixent en MP 3...

Cette différence entre les deux n'est pas probante quand à la validié d'un support grand public.


Alain :wink:
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