► Le topic des éditions 4K Ultra HD (échanges + tests)

[frg]

Alors quand on explique qu'on est allé rechercher le négatif d'un film dans le bunker souterrain, ancien silo à missile, qui sert d'entreposage pour certaines majors, pour en tirer un nouveau scan, comment a-t-on réellement procédé ???

N'a-t-on pas alors simplement scanné ce négatif, PUIS procédé au ré-étalonnage des couleurs, et autres corrections ?
(Afin justement de ne pas perdre les qualité du négatif original.)

[Darkhan]

Il me semble que marcmame fait la distinction dans son message entre Negatif de tournage et pellicule de projection cette dernière étant déjà une version dégradée du 1er (Marcmame corrige moi si je dis des betises)

De part ce fait si les qualités prétées aux pellicules sont vraies lors du tournages elles sont moins vrais une fois passés toutes les étapes de post-prod et de la distribution

A partir de cela concernant la question.

Alors quand on explique qu'on est allé rechercher le négatif d'un film dans le bunker souterrain, ancien silo à missile, qui sert d'entreposage pour certaines majors, pour en tirer un nouveau scan, comment a-t-on réellement procédé ???

N'a-t-on pas alors simplement scanné ce négatif, PUIS procédé au ré-étalonnage des couleurs, et autres corrections ?
(Afin justement de ne pas perdre les qualité du négatif original.)

Ils font avec ce qui est disponible

On sait que tous les films n'ont pas eut le meme soin sur la conservation que ce soit des pellicules ou des différents negatifs.
Et selon la popularité de l'oeuvre (rentabilité) et de ce qui est disponible on ne partira pas du meme matériaux pour faire le portage

On parle de Negatif peut etre est-ce trop raccourcie, car il me semble me souvenir qu'il y a des notions aussi intermediaire d'interpositif, internegatif etc....

Je m'en souviens sur la jaquette du BR2K du Film "Le 13e Guerrier", il est précisé "Nouveau Master d'aprés un interposiftif original"
et on m'avait expliqué à l'epoque qu'ils auraient put rajouter "faute de mieux" car ils n'avaient plus l'internegatif et que cela expliquait en grande partie les limites de la restauration effectuée

[tenia54]

Quand on scanne un film, on essaye toujours de le faire à partir du négatif.

C'est impossible car le négatif de tournage n'intégrera ni étalonnage, ni aucun recadrage, retouches ou incrustations. Et je ne parle même pas de films intégrants des effets spéciaux.
De plus, on utilise jamais le négatif conformé car il est extrêmement fragilisé par les nombreuses collures du montage.
Dans le meilleur des cas, c'est la copie zéro, premier positif qui représente le master final étalonné. C'est déjà le plus souvent une 4 ème génération.

On scanne le négatif (conformé ou pas, je ne sais pas par contre).
Pour ça, on fait une passe à la main avant scan pour vérifier et si besoin refaire ou solidifier les collures. Et l'étalonnage est du coup effectivement refait, avec différents guides humains ou matériels, tout comme les fondus.
Scanner l'interpositif ou l'internégatif est la deuxième solution.
Pour les plans à SFX, je ne sais pas, mais on part du 1er élément dispo, ce qui explique souvent qu'on voit la perte de définition à l'écran car il y a une perte équivalente à une géneration (idem génériques de début).

[MarcMAME]

Alors quand on explique qu'on est allé rechercher le négatif d'un film dans le bunker souterrain, ancien silo à missile, qui sert d'entreposage pour certaines majors, pour en tirer un nouveau scan, comment a-t-on réellement procédé ???

N'a-t-on pas alors simplement scanné ce négatif, PUIS procédé au ré-étalonnage des couleurs, et autres corrections ?
(Afin justement de ne pas perdre les qualité du négatif original.)

Comme dit Darkhan : ils font avec ce qu'ils ont.
Et je rajouterai : également avec le budget dont ils disposent.
Le négatif dont tu parles est le plus souvent l'interpositif copie zéro ou l'internégatif qui suit et qui permet le tirage des copies.
C'est compris entre la 3 ème (dans le meilleur des cas) et la 6 ème génération.

Ce n'est quasiment jamais le négatif de tournage même si ils ont été également conservés, exception faites des vieux films qui n'ont aucun trucage et que le budget et le temps ne sont pas un pb.

Reprendre l'étalonnage complet d'un film c'est souvent le dénaturer. On a parfois pas le choix de faire autrement mais on ne retrouvera jamais l'étalonnage d'origine si on ne le conserve pas, c'est comme repeindre un tableau. C'est comme vouloir remixer la bande son complete d'un film.
Mais bon, si la copie étalonnée est déjà bien dénaturée alors dans ce cas oui.
Lorsqu'on reprend l'étalonnage, c'est pour corriger l'usure du temps, on le traite d'une manière globale mais pas plan par plan (sauf pb ponctuel) comme c'est le cas pour tout étalonnage normal.

[MarcMAME]

Il me semble que marcmame fait la distinction dans son message entre Negatif de tournage et pellicule de projection cette dernière étant déjà une version dégradée du 1er (Marcmame corrige moi si je dis des betises)

De part ce fait si les qualités prétées aux pellicules sont vraies lors du tournages elles sont moins vrais une fois passés toutes les étapes de post-prod et de la distribution

Tout à fait.

Ils font avec ce qui est disponible

Ben oui.

Je m'en souviens sur la jaquette du BR2K du Film "Le 13e Guerrier", il est précisé "Nouveau Master d'aprés un interposiftif original"
et on m'avait expliqué à l'epoque qu'ils auraient put rajouter "faute de mieux" car ils n'avaient plus l'internegatif et que cela expliquait en grande partie les limites de la restauration effectuée

Ils ont probablement perdu 1 ou 2 génération de plus en utilisant cet interpositif plutôt que celui de la copie zéro (master).
Donc oui, faute de mieux.

[MarcMAME]

On scanne le négatif (conformé ou pas, je ne sais pas par contre).

Scanner un négatif de tournage non conformé revient à scanner des rushes.
On est très très loin d'avoir un film là.

Et l'étalonnage est du coup effectivement refait, avec différents guides humains ou matériels, tout comme les fondus.

Encore une fois, refaire intégralement l'étalonnage plans par plans donnera un autre film (comme à l'époque stupide de la colorisation des films N&B). Ce n'est plus le film d'origine, c'est autre chose.
Et à ma connaissance on ne le fait qu'en cas d'impossibilité de faire autrement (perte ou dégradation avancée des masters et copies étalonnées) ou si le producteur/éditeur vient les poches remplis de billets et n'est (vraiment) pas pressé.

Pour les plans à SFX, je ne sais pas, mais on part du 1er élément dispo, ce qui explique souvent qu'on voit la perte de définition à l'écran car il y a une perte équivalente à une géneration (idem génériques de début).

Moi non plus je ne sais pas. Je ne vois pas comment on pourrait s'amuser à refaire des SFX à l'identique qui n'existe plus sur la pellicule sans que ça coute un bras.
Voyez ce que ça a donné avec Star Wars. (je sais, mon exemple est bancal...)

[Darkhan]

De ce qu'il m'avait semblé comprendre l'interpositif est une copie destiné à produire d'autres internegatif pour éviter d'user la copie zéro
Dans le contexte du film le 13e guerrier cela voudrait dire une copie probablement usée a l'usage

En ce qui concerne le br le 13e guerrier, ce film est un peu maudit.
Avoir un portage BR2K tenait déjà de l'inespéré.perso je n'ai pas fait la fine bouche sur la qualité

[MarcMAME]

De ce qu'il m'avait semblé comprendre l'interpositif est une copie destiné à produire d'autres internegatif pour éviter d'user la copie zéro

Une copie zéro est un interpositif.
Mais les 2 sont importants, et si on préfère généralement utiliser un interpositif le moins souvent possible, il se conserve beaucoup mieux dans le temps qu'un (inter)négatif, mais ce sera quand même le positif qu'on utilisera pour le scan avant de le ranger sagement pour l'éternité.
Le négatif conformé original avant étalonnage n'est vraiment utilisé que si les autres éléments sont trop détériorés ou absents et là on est obligé de refaire l'étalonnage intégralement ou si la prod le demande et dispose du budget qui vient avec.
Mais si il y avait des VFX/CGI ou divers trucages de prévu c'est mort.

Pour nuancer tout ce que je viens de dire, cela ne concerne pas les très vieux films qui n'ont subit aucun autre traitement que le montage et l'étalonnage argentique. Pour ceux là, il est effectivement préférable de repartir du négatif conformé pour faire une restauration et reprendre l'étalonnage intégralement, particulièrement si on veut les convertir au HDR.

[frg]

OK, je comprends un peu mieux.

Pour avoir un exemple concret, prenons Lawrence of Arabia (1962), négatif original en 65 mm.
Les CGI n'existaient pas à l'époque, et je doute qu'il ait eu beaucoup de truquages visuels.
(Le mirage au début a réellement été filmé, et, pour ces super-productions, quand on voulait 500 cavaliers à l'écran, à l'époque, on louait 500 chevaux et engageait 500 figurants, point-barre !)

Qu'a-t-on scanné en 8K en 2012 ?

Il fallait une source qui en vaille la peine, je pense...

[Darkhan]

@Marcmame : Merci pour ces éclaircissements

@frg : Visiblement ils ont utilisé le négatif conformé original pour créer un nouvel interpositif car celui qu'ils avaient datait de 1988 et les techniques de l'epoque pour restaurer des pelloches qui avaient pas mal souffert lors du tournage n'étaient pas aussi avancées qu'en 2012

=> https://library.creativecow.net/kaufman ... toration/1

Lawrence of Arabia had actually had an extensive reconstruction and restoration in 1988, initiated and overseen by Robert A. Harris and co-produced by Jim Painten. During this reconstruction, Lean and Coates went through every scene to fine tune the movie into the Director's Cut. This version of the film, as it exists in the restored 65mm original negative, was the basis of the new restoration.

But many major problems still existed. One of the issues was that all the 70mm prints over the last two decades had been struck from the duplicate 65mm negative that was made from the 1988 wetgate-manufactured 65mm Interpositive, a process that serves to camouflage many of the scratches and dirt. "We did not have the advantage of scanning this large format film with a wetgate, so all the film's flaws were very evident directly from the original negative," said Crisp.


The negative was also warped, dried out and exhibited chemical stains. The film was shot in several desert locations and the heat there distorted the film stock in the cameras, in places cracking the emulsion.

Other problems included slight color fading and typical wear and tear. The negative was also warped, dried out and exhibited chemical stains. The film was shot in several desert locations and the heat there distorted the film stock in the cameras, in places cracking the emulsion. According to Crisp, "it was unlike anything we had seen before and quite challenging to fix."

"The plan was to fix the damage to the film that they could not deal with in 1988 because the technology didn't exist," he said. "They did a great job in putting the film back together and the photo-chemical work then was top notch, but we knew there would be some challenges ahead for us in going back to the original negative. It was a fragile element then as it is now, damaged, brittle and all those things you'd expect from a film that's half a century old. What we didn't know was how prevalent these problems would be. I thought we'd encounter the worst types of damage in only a few places and instead if was in almost every reel."

The process began with a thorough inspection of the negative a frame at a time, a splice at a time and making a protection element out of it. "We then made a new IP at FotoKem, and that exercise proved to be quite useful," he said. "Prior to making that, we had made a dry print and that showed us the kind of issues we were going to face."

[tex61]

Commentaire de non expert... Mais valable pour beaucoup de choses.. merde a l entree = Merde a la sortie... Donc plus la définition est bonne au tournage grâce a la pellicule et format, plus on a de chances de voir de belles choses a la fin, même si cela a été dégradé entre 2... L inverse est beaucoup délicat

[tenia54]

Le négatif conformé original avant étalonnage n'est vraiment utilisé que si les autres éléments sont trop détériorés ou absents et là on est obligé de refaire l'étalonnage intégralement ou si la prod le demande et dispose du budget qui vient avec.
Mais si il y avait des VFX/CGI ou divers trucages de prévu c'est mort.

D'un point de vue géneral, c'est le contraire : l'OCN est le Graal, les IP ou IN la solution de secours. James White lui-même (mais il n'est pas le seul) a indiqué amplement préféré travailler sur OCN qu'IP.
Vu de mes yeux vus à Paris, c'est bien des négatifs originaux qui étaient stockés dans un labo (qui était d'ailleurs en train de finaliser une pièce pour stockage de négatifs nitrate) et en cours de réparation manuelle (les collures, notamment).
C'est le neg original de Dawn of the Dead qui a été scanné, pour la 1ere fois pour une restauration, pour Second Sight en Angleterre, contrairement aux précédentes restos toutes faites à partir d'un IP.
C'est aussi le neg original de Dog Soldiers qui a récemment été retrouvé en Allemagne là où les Americains sont carrément partis d'une copie d'exploitation.
Et Criterion n'a pas pu partir d'un IP pour Blue Velvet puisque des fondus ont été changés par Lynch sur leur nouvelle resto 4k.

IP ou OCN, il y a de toute façon une passe d'étalonnage. Cf les 4 Bruce Lee, certains scannés à partir des OCN, au moins un autre à partir d'un IP, mais les 4 ont à peu près la même tête en sortie de resto. Mais là aussi, les gens travaillant sur IP ou IN font une passe d'étalonnage. Qu'ils n'aiment pas trop d'ailleurs car il y a une plus grande latitude sur l'OCN. Tandis que l'étalonnage d'un IP n'indique en rien que quand on le scannera, il n'y aura pas des choses foirées ou virées à rattraper.

A ma connaissance, travailler sur l'un ou l'autre n'est pas foncièrement différent en prix. Et vu les innombrables éditeurs et autres restaurant en 4K à partir d'un OCN, je doute effectivement que cela soit le cas : on tourne autour des 100k€ la resto 4K à partir d'un OCN 35mm, évidemment variable en fonction des cas, ça peut descendre à 80 ou monter à 200 - hors projets spéciaux genre Technicolor 3 bandes. Restaurer en 2k plutôt qu'en 4k permet d'économiser 20% mais conserver un scan 4k pour l'avenir.

Accessoirement, les différences de rendu entre les restaurations faites à partir d'un OCN et celles partant d'IP sont facilement perceptibles en BR quand on en a l'habitude (jeu très ludique : blind test pour deviner quel type de restauration on a affaire).

[manuxs]

Et si on revenait au sujet du topic ?

[dany155]

J'ai la migraine rien qu'a vous lire donc ouais, ça serais pas mal de revenir au sujet svp

[Darkhan]

Et si on revenait au sujet du topic ?

Merci pour cette remarque fort utile mais justement on y est en plein

Darkhan
Admin