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Choix d'un piano

Message » 02 Oct 2007 13:14

J'ignore si c'est le bon forum pour poster cette demande, mais comme il s'agit avant tout de musicalité d'un instrument et que je sais que le présent forum est fréquenté par de bonnes oreilles et des musiciens, je le place ici (je m'excuse auprès du staff et l'autorise à déplacer mon topic à un endroit plus adapté... à l'exclusion de la poubelle :mdr:).


Mon soucis est le suivant.

Ma fille de 9 ans, entre en troisième année de pinao au conservatoire.

Nous disposons d'un piano droit Schimmel datant de 20 ans en gros (acheté d'occasion). Un petit modèle. C'est un piano qui doit être dans la gamme studio actuelle http://www.schimmel-piano.de/f/studio.html.

Il est bien pour un usage courrant mais pour progresser en piano, je le trouve "typé" et peu linéraire. Désolé je ne suis pas musicien et vais plus parler avec un vocabulaire hifi.

Il me semble sortir un son montant dans toute le milieu du spectre avec des notes qui semblent lumineuses dans le médium;

Comme l'appartement où nous vivons actuellement est mal isolé et peu adapté, ces ondes là résonnent de manière presque crispantes.

Le piano est aussi bien vieux et la mécanique n'est plus si précise qu'avant. Les notes sont aussi dures et ne facilitent pas forcément le travail de ma fille.

Nous avons rendu visite à un magasin de piano sur Annecy cet été (très bon magasin au demeurant) et pu tester d'autres piano Schimmel.

C'était étonnant de reconnaître des les première notes le 'son' Schimmel, avec les mêmes dominantes et l'effet de médium projeté en avant et presque agressif pour moi.

Et le malheur, c'est que dans la pièce se trouvait aussi des piano Steinway & Sons. Et franchement, je suis tombé sous le charme de ces instuments et de leur rendu merveilleux. Une finesse des timbres, un grave majestueux et plein, et surtout une dynamique excellente sans même frapper les cordes. J'avais le sentiment de passer d'un ampli à transistor à un ampli à lampes. Quelle musicalité pour un piano droit ! Rien a voir avec les Yamaha de l'école de musique de ma fille avec un son très typé et froid.

Le soucis du Steinway, même en entrée de gamme, c'est son prix :o :wink:.

D'où mon intervention ici.

Est-ce qu'il existe des pianos qui puissent m'apporter la même musicalité que le Steinway, avec la même émotion diffusée, la même dynamique, cela dans un prix inférieur ?

J'ai pu entendre un K122 Konzert de Schimmel qui avait une énorme dynamique et me semblait ne pas souffrir du même défaut que mon piano ou des autres de la gamme que j'ai pu entendre. Mais je ne retrouve pas le côté charnel du Steinway.

J'ai pu écouter ce week end une autre marque allemande (fabriquée à la main selon le vendeur) mais je le trouvais plus lourd dans son jeu. Beau grave mais manquant de jus. Et grave plus généralisé sur l'ensemble du clavier. C'était un August Förster dont la boutique voulait à tout prix nous vanter les vertues. Alors que dans le même temps on nous donnait le Steinway droit en premier prix à 30 000 euros. Cela ressemblait trop à une orientation plus commerciale que musicale.

Sachant que c'est un gros investissement pour nous, mais un investissement qui va nous durer sans doute pour une grande partie de notre vie de famille, nous sommes prêt à y mettre le prix. Même pour un steinway, mais j'aimerai néanmoins savoir avant s'il existe des alternatives dans cet esprit.

Merci de votre aide.
Keron
 
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Message par Google » 02 Oct 2007 13:14

 
 
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Message » 02 Oct 2007 14:27

Franchement si tu peux aller sur un Steinway... c'est une valeur sûr dont la côte restera stable dans le temps. C'est un investissement , même un placement !
LGDS
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Message » 02 Oct 2007 14:34

Oui mais sincèrement, ne serait-ce que pour développer ma culture personnelle et me faire un opinion à l'écoute, j'aimerai bien savoir quelles sont les alternatives au Steinway ?

Savez-vous la marge que se fait un revendeur sur un tel piano ?

Est-il possible de négocier un peu le prix ? (en hifi je demanderais bien un cordon secteur ou des câbles de modulation.... mais là, je le sens moins :)).
Keron
 
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Message » 02 Oct 2007 15:25

Sinon tu as aussi la marque KAWAI.

C'est du trés bon et un peu moins cher que stenway.... :wink:
muse63
 
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Message » 02 Oct 2007 16:08

Kawai, c'est pas dans l'esprit Yamaha, avec un son plus métallique et froid ?
Keron
 
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Message » 02 Oct 2007 16:47

Bin, je n'ai jamais entendu ni yamaha, ni shimmell. Et je ne connais pas de marques mieux que steway et surtout, moins cher!

En qualité prix, je trouve que la meilleure marque reste kawai. Mais, aprés, dire que le son est proche d'un yamaha ou s'un stenway..... :roll: .

Tu sais, un piano, c'est un peu comme une enceinte hi-fi. Tu as des enceintes trés haut de gamme qui sonne comme on voudrai, mais le prix nous arrête bien souvent.

Alors, on se console avec des enceintes de gamme plus moyenne, qui sonne déjà trés bien mais qui donneront jamais aussi bien. Tu n'auras pas de piano à 2000€ qui va rendre comme un piano à 20000€. La qualité des cordes, le bois, le touché,.... est bien inférieur.

En faite,c'est comme en hi-fi. Il faut aller écouter pour juger.... :wink:

Kawai est un indice que je donne, mais il y a aussi d'autres marques....

Mais j'en connais pas qui se rapproche du son stenway, ou en tout cas, pas dans ces prix.. :mdr:
++
muse63
 
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Message » 02 Oct 2007 17:00

J'ai jamais parlé de 2000 euros :). Sinon je garde le Schimmel actuel qui fera largement mieux.

Je pense plus à un budget de 10-16 000 euros.

Merci en tout cas pour cet avis.
Keron
 
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Message » 02 Oct 2007 17:40

A mon sens, acheter aujourd'hui un Steinway serait une folie. D'abord, le prix. Ensuite, travailler sur un piano de ce qualibre n'est pas forcément une bonne chose : il vaut mieux travailler chez soi sur un bon piano que sur un piano sublime de façon à ne pas se trouver gêné quand on arrive au conservatoire, dans un concours pour jouer sur un piano fatigué qui destabilisera.

Néanmoins, il faut un bon piano, dont la mécanique a un enfoncement et un poid-résistance standard et une sonorité malléable.

De plus, il ne faut surtout pas acheter un piano droit cher pour un étudiant : la mécanique d'un piano droit n'est pas standard, elle ne permet pas facilement le double-échappement, nécessaire pourtant dans certaines oeuvres : le double échappement, c'est la possibilité de rejouer une note sans que le marteau revienne à sa position de repos.

Bref, pour un étudiant il vaut mieux un piano à queue correct qu'un piano droit somptueux... A la vérité, un piano droit somptueux n'existe pas... Au dela de 10 000 euros, aucun piano droit ne vaut son prix.


Forster faisait de très bon pianos, un peu lourds (mortaises en cuir dans la mécanique), mais sérieux quant à leur corps sonore. Comme le tchèque Pétroff.


Si tu es prêt à mettre des sous : il faut acheter un piano à queue car il fera beaucoup plus d'usage à ta fille si elle devait se révéler vraiment douée... tandis qu'un piano droit, même un Steinway, même un Bechstein, même un Steingraber, sera vite dépassé par les exigences techniques et musicales de son travail. Il faudra s'en séparer dans cinq ans... et la perte à la revente sera terrible...

Et là, en piano à queue, le choix est large... surtout pour 30 000 euros ! mais il faut penser occasion ! Il s'est vendu jusqu'à 30 000 pianos par an en France pendant 15 ans et beaucoup se retrouvent sur le marché d'occasion. Surtout pas acheter à un pianiste professionnel ou un ancien élève sérieux sans savoir...


Je connais un piano à queue, actuellement à vendre d'occasion, qui est proposé à 7 000 euros... et il n'est pas usé du tout !

Je le connais bien (je ne cherche rien à vendre, il n'est pas à moi ni à un proche) et qui est splendide ! Il fait 1,90 mètre. Et il est de marque Toyo : ça ne dira rien à personne, mais c'est une marque artisanale japonaise qui faisait des pianos remarquables et d'une qualité de construction qui fait bêler d'admiration !

Kawai fait des bons pianos à queue, mais pas la série KG dont le timbre est pauvre et la mécanique bizarre. La série GS est meilleure, mais beaucoup plus chère. M'enfin, ce sont des pianos pas intéressants du point de vue du timbre. Sauf le grand queue de concert...

Chez Yamaha, certains modèles sont presque aussi beaux que les Steinway... avec lesquels on peut les confondre et ils sont d'ailleurs joués par de grands artistes en concert : le C III F est magnifique, mais il vaut pas loin de 100 000 euros !

Le C7, par exemple, est un trois quart de queue magnifique et d'un prix encore raisonnable. Ne pas descendre sous C6.

Alain

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Message » 02 Oct 2007 17:44

Tout petit, mais très sympa....http://www.pianographique.net/

chacun son niveau ;o))

(je suis sorti)
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Message » 02 Oct 2007 17:51

Merci Alain.

Je vais infuser ton message tranquillement car il est comme toujours assez pertinent et riche.

Pour le piano a queue, le soucis c'est notre appartement actuel. Y'a pas la place :). Et même le volume des pièces me semble limtié (18m2) pour le salon maxi :(

Dommage pour celui que tu connais. Car à ce prix c'est plus qu'intéressant.

Si je me concentre juste sur ton double échappement, cela veut dire que ma fille ne pratiquera plus sur les pianos droits dans quelques années ? Mais sur les modèles à queue jusque là réservés pour les auditions ?

Je ne sais pas si elle est doué. J'aimerai bien mais je ne crois pas. Elle veut aller trop vite, reste sur ses erreurs et veut plus faire la popstar que la pianiste classique :). Mais à 9 ans on a les défauts de son âge. Remarque elle se démonte pas en audition libre. Je l'ai vu attaquer une ligne totalement décalée d'une note et reprendre en milieu de ligne sans se décomposer ou tout arrêter. J'étais pas fier mais j'étais quand même bluffé par son assurance avec une telle bourde :).

Je t'envoie un mp pour te donner une info en plus.
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Message » 03 Oct 2007 14:08

J'ai pu profiter de ma soirée hier pour un peu discuter du sujet avec mon épouse.
J'y vois déjà nettement plus clair avec les conseils déjà donné.

Mais entre LA solution idéale qui serait un piano à queue et la raison je me pose encore de sérieuses questions. Mais c'est déjà mieux cerné comme problématique.

J'aimerai néanmoins poser quelques questions qui me turlupinent afin de mieux cadrer encore le choix et m'aider à être moins naïf ou crédule face à un vendeur :

1- Est-ce qu'une marque de piano a un son typique sur l'ensemble de sa gamme où l'on peut y trouver des modèles vraiment exceptionnels ou qui sortent du lot ? (je parle des modèles actuellement en vente, pas d'un modèle sorti il y a x années, rare et exceptionnel).

2- Est-ce qu'il y a des hauteur de piano (désolé pour le terme sans doute mal choisi) qui donne un son moins équilibré qu'un autre ? C'est un argument qu'un vendeur m'a donné :(. J'ai comme un doute.

3- A partir de quelle année de musique peut-on dire que son enfant a des dispositions pour aller loin ? Car Alain quand tu me dis que l'enfant sera limité avec un piano droit, j'ai du mal à estimer à partir de quand. Je pense que tu raisonne justement en fonction d'un élève qui veut en faire son métier, donc aller le plus loin possible. Mais dans mon cas, j'ignore même si nous pourrons suivre notre enfant dans cette passion (si elle l'exprime toujours) car il faudra aussi faire avec les études. Et pratiquer le piano à un certain niveau cela demande certainement plus d'une heure de piano par jour, non ?

Si je prend le cursus normal d'un élève en piano je vois :

Cycle éveil (durée : 1 à 3 ans)


Cela c'est fait.

Premier cycle (durée : 4 à 5 ans)
Évaluation de fin de premier cycle organisée au sein de l'École de musique.


Elle en est à la troisième année avec une très bonne prof. Surtout des morceaux techniques (pas toujours agréables à l'oreille). Mais elle a souvent des morceaux de 4éme année choisi par sa prof.

Elle a aujourd'hui 9 ans. Donc sortie du premier cycle vers 11 ans.

Second cycle (durée : 4 à 5 ans)
Évaluation de fin de second cycle organisée par l'Union des conservatoires du Val-de-Marne. Diplôme non reconnu par l'État.


Je pense que le piano droit peut encore être l'instrument idéal ici non ?
Cela fait une sortie à 16 ans. C'est pas là que bien des élèves arrêtent ?

Troisième cycle (durée : 1 à 3 ans)
Évaluation de fin de troisième cycle organisée par l'Union des conservatoires du Val-de-Marne. Diplôme équivalent au CFEM (Certificat de fin d'études musicales, délivré par les Écoles et Conservatoires nationaux), reconnu par l'État.


Il faut très certainement un bon niveau pour atteindre ce troisième cycle, non ?
Et sans doute entrer dans des écoles spécialisées ?

Et c'est bien là qu'il faut un piano à queue ?

haskil a écrit:A mon sens, acheter aujourd'hui un Steinway serait une folie. D'abord, le prix. Ensuite, travailler sur un piano de ce qualibre n'est pas forcément une bonne chose : il vaut mieux travailler chez soi sur un bon piano que sur un piano sublime de façon à ne pas se trouver gêné quand on arrive au conservatoire, dans un concours pour jouer sur un piano fatigué qui destabilisera.


Ok. Information importante. Mais je pars de l'exemple de ma fille qui reste étonnamment imperméable à ce type de gène. Sachant qu'il y a régulièrement en plus des auditions libres sur les pianos à queue (Yamaha, mais je sais pas quels modèles) elle devrait avoir moins de gène à arriver sur ces claviers non ?

Mais je comprend très bien ce que tu expliques. C'est limpide et logique.

Néanmoins, il faut un bon piano, dont la mécanique a un enfoncement et un poid-résistance standard et une sonorité malléable.


Mécanique et un poids résistance standard, cela signifie des touches qui ne sont pas trop 'faciles' jouer ou trop lourdes ? Mais une sonorité malléable c'est quoi ? Quelque chose qui sonne moins bien qu'un Steinway où la musique semble tout de suite plus belle ? Donc se sentir alors surpris par la sonorité plus délicate d'un clavier au conservatoire par exemple ?

De plus, il ne faut surtout pas acheter un piano droit cher pour un étudiant : la mécanique d'un piano droit n'est pas standard, elle ne permet pas facilement le double-échappement, nécessaire pourtant dans certaines oeuvres : le double échappement, c'est la possibilité de rejouer une note sans que le marteau revienne à sa position de repos.


Première fois que j'entend parlé du double échappement :o :wink:.
Marrant qu'aucun venduer que l'on a vu ne nous a parlé de ce détail.

Tu commences à le travailler quand ce double échappement Alain ?

Bref, pour un étudiant il vaut mieux un piano à queue correct qu'un piano droit somptueux... A la vérité, un piano droit somptueux n'existe pas... Au dela de 10 000 euros, aucun piano droit ne vaut son prix.


Ok.
Mais je suis encore béotien en piano. Car je peux te dire que le Steinway droit que j'ai pu entendre dans de très bonnes conditions était, à mes oreilles plus que somptueux. Cela avec mon expérience très limité du piano, je te l'accorde. Et je sais pas si je saurais après différencier une qualité supérieure que ce piano là. Le 122 et le 135 de chez Steinway que j'ai pu entendre.

Si tu es prêt à mettre des sous : il faut acheter un piano à queue car il fera beaucoup plus d'usage à ta fille si elle devait se révéler vraiment douée... tandis qu'un piano droit, même un Steinway, même un Bechstein, même un Steingraber, sera vite dépassé par les exigences techniques et musicales de son travail. Il faudra s'en séparer dans cinq ans... et la perte à la revente sera terrible...


Sauf à trouver à une bonne affaire ou une occasion ... rare non ?

Et là, en piano à queue, le choix est large... surtout pour 30 000 euros ! mais il faut penser occasion ! Il s'est vendu jusqu'à 30 000 pianos par an en France pendant 15 ans et beaucoup se retrouvent sur le marché d'occasion. Surtout pas acheter à un pianiste professionnel ou un ancien élève sérieux sans savoir...


30 000 euros... non je peux pas suivre :roll: :mdr:
Où alors il faut que ma fille soit un vrai prodige et le montre vite :mdr:.

Je connais un piano à queue, actuellement à vendre d'occasion, qui est proposé à 7 000 euros... et il n'est pas usé du tout !

Je le connais bien (je ne cherche rien à vendre, il n'est pas à moi ni à un proche) et qui est splendide ! Il fait 1,90 mètre. Et il est de marque Toyo : ça ne dira rien à personne, mais c'est une marque artisanale japonaise qui faisait des pianos remarquables et d'une qualité de construction qui fait bêler d'admiration !


J'aurai en effet jamais fait la moindre recherche sur cette marque si tu m'en avais pas parlé.

J'ai vu que c'était Yamaha qui l'avait fait contruire pour concurrencer le Steinway ? C'est la véritable histoire de Toyo ?

Kawai fait des bons pianos à queue, mais pas la série KG dont le timbre est pauvre et la mécanique bizarre. La série GS est meilleure, mais beaucoup plus chère. M'enfin, ce sont des pianos pas intéressants du point de vue du timbre. Sauf le grand queue de concert...


Euh... désolé, mais même si je peux un jour acheter une maison, je doute d'avoir la place d'y coller un grand queue de concert :o :oops: :mdr:.

Mis à part la possibilité du double échappement sur un piano à queue, il y a quoi comme différence entre un droit et un queue ? Et quid des quart, des demis, des 3/4 queue sans parle grand queue ? Juste pour apprendre.

Mon épouse m'a aussi parlé du Steinway de la maman de la prof de ma fille, un modèle à queue qu'elle vend dans les 15 000 euros. Euh... pourquoi j'ai pas une maison moi :evil: :roll:.

Chez Yamaha, certains modèles sont presque aussi beaux que les Steinway... avec lesquels on peut les confondre et ils sont d'ailleurs joués par de grands artistes en concert : le C III F est magnifique, mais il vaut pas loin de 100 000 euros !


De ceux que j'ai pu entendre, soit en droit soit à queue (les modèles de l'école dont je connais pas les références, mais grande queue visiblement) j'ai quand même trouvé cela assez artificielle et sans émotion.

Le C7, par exemple, est un trois quart de queue magnifique et d'un prix encore raisonnable. Ne pas descendre sous C6.

Alain


Dés que je peux je tente d'écouter ces C6-C7.


Mais pour en revenir à notre problématique, sachant que je suis pas pressé, donc que je peux vraiment pourquoi rêver d'un queue à la maison en occasion, donc dans un budget de 7000-15 000 euros (ce qui pourrait nous convenir), imaginons que notre fille s'arrête à la fin du second cycle.

Ce piano servirait donc en suite de lieu de rencontre dans la maison. Le petit commence la guitare et le plus jeune veut faire de la batterie :) mais il fera sans doute un truc différent.
Donc ce sera comme dans nombre de foyer un instrument qui deviendra le centre de la pièce à vivre, avec ma fille qui me jouera des berceuses pour me détendre lors de mes vieux jours.

Et si vraiment la pièce ne nous permet pas d'y caser un modèle à queue.

Tu me conseilles donc de rester sur un piano dans un budget limité à 10 000 euros. C'est bien cela.

Mais à part Schimmel avec son 122 Konzert qui m'a fait un bon effet, et si l'on écarte les Steinway pour une question de budget et de logique d'apprentissage, tu me conseilles quoi comme piano ?

Je n'aime pas le côté métallique des Yamaha. L'August fauster que j'ai vu à moins de 10000 euros me semblait trop lourd....

Il reste quoi ?

Partant du principe que ce sera dans un premier temps plus un investissement qu'un piano d'étude. Perdre de l'argent dessus ne sera pas important car il y a pas mal de beaux frères musiciens qui sauront le racheter avec une perte pour nous. Mais il restera dans la famille, sans doute même dans la grande maison des beaux parents, donc c'est pas méchant.

J'aimerai donc bien avoir quelques références de pianos droits que je pourrais déjà écouter afin de changer le vieux Schimmel dont le son me sort un peu par les oreilles.

J'ai mesuré la hauteur du Schimmel hier, il fait 1,01 m (épaisseur du bois compris). Petit donc.

Pour un modèle à queue, je pense que la priorité est notre maison. Donc pas d'urgence pour le moment. Mais pourquoi pas ...

Merci sincèrement pour les réponses qui me seront précieuses.
Keron
 
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Message » 04 Oct 2007 8:52

Personne ne sait répondre ? Svp :)

Aidez un pauvre panda :mdr:
Keron
 
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Message » 04 Oct 2007 12:26

Un vendeur de piano peut faire en sorte de bien faire sonner un piano qu'il veut vendre et mal faire sonner un piano qu'il ne veut pas vendre...

J'ai entendu des pianos droits Steinway sonner comme des casseroles dans des magasins parisiens quand je faisais des bancs d'essais de piano en allant dans les magasins en question sans prévenir de ma venue... Et comme j'arrivais avec des pianistes très connus... personne n'osait nous vider...

Aujourd'hui, les revues font des BE en prévenant les distributeurs qui règlent les pianos aux petits oignons... ce que ne feront pas dans 9 cas sur 10 les magasins de détails...


Le double échappement permet de répéter des notes dans des passages rapides ou dans certaines pièces lentes : exemple : le Gibet de Gaspard de la nuit de Ravel : il y a un si bémol qui est sans cesse répété et qui doit imiter le battant d'une cloche et cet effet ne peut pas être produit sur un piano droit ! sauf s'il est équipé du système RD 2 qui malheureusement à tendance à se dérégler.


Taille des pianos : plus un piano droit à une grande longueur de cordes et mieux il sonne (à qualité egale de facture).


Sonorité malléable : sonorité que le pianiste peut changer sans que le piano ne lui en impoe une toute faite, belle ou jolie...

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Message » 04 Oct 2007 12:42

Oui il me semble que le dernier revendeur que j'ai été voir se jouait de fausser les jeux en jouant différemment selon les claviers.

Mais quand j'ai mis ma fille au clavier, curieusement, cela se lissait :).

Euh... moi j'ai que ma fille comme pianiste connue :mdr:.

Pour le double échappement, tu ne m'a pas dit à partir de quel cycle on commence à l'apprendre en piano ?

Je vais tenter d'écouter le Gibet de Gaspard (quelle édition prendre ?).

Désolé, mais ton concept de sonorité malléable, je peine à le saisir. C'est vraiment étrange comme principe. Cela pourrait dire neutre ? Donc pas forcément joli au départ mais ce serait le jeu du pianiste que le rend beau à l'écoute ?
Désolé, mais c'est pas facile de tout saisir quand tu n'es pas musicien toi même et que tu ignores encore tout d'un piano :(
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Message » 04 Oct 2007 12:43

Ah oui, notre piano actuel, c'est ce modèle :

http://accentpianos.free.fr/fiche_piano.php?id_piano=77

Pas terrible, mais il est quand même au dessus de certains pianos de grands constructeurs que j'ai pu entendre. Manque néanmoins de 'coffre'.
Keron
 
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