Les termes musicaux que vous voudriez connaitre

[blue dream]

Mais non, pas vexé du tout... c'était une plaisanterie
En fait, une image et un son poseront la question mieux que moi... je vais essayer de préparer ça ce week-end.
@+
Bernard

[Gilles R]

Mais non, pas vexé du tout... c'était une plaisanterie
En fait, une image et un son poseront la question mieux que moi... je vais essayer de préparer ça ce week-end.
@+
Bernard

D'accord Bernard,

Je ne comprend pas la question… Une petite illustration avec le son devrait me mettre sur la bonne piste.

J'espère… à très bientôt !

[blue dream]

Oui merci Gilles

Avant d'en venir à la battue, voilà plus simplement :

Les 4 lignes ci-dessous représentent le même extrait musical.



- On a par exemple la noire à 180 (donc un Presto) dans la première version.
- (La deuxième version est un contre-exemple pour montrer que le graphisme général de l'écriture est important pour comprendre le sens musical. Ecrite de cette façon, personne ne sentirait où va cette partition.)
- Pour une même vitesse d'exécution, la troisième version a la noire à 90 (ce serait un Andante)
- et enfin, toujours à la même vitesse, une version avec la noire à 60 (limite entre Largo et Larghetto).

Si ces écritures sont techniquement équivalentes, sont-elles aussi équivalentes sur un plan musical ? Comment le compositeur fait-il son choix au moment de prendre la plume ?

@+
Bernard

[Gilles R]

Je comprends bien mieux ta question.

Question très intéressante, qui aborde plusieurs problèmes !!!

J'y répondrai ce soir… impossible cet après-midi.

donc à +

Gilles

[Gilles R]

Les 4 lignes ci-dessous représentent le même extrait musical.



Si ces écritures sont techniquement équivalentes, sont-elles aussi équivalentes sur un plan musical ? Comment le compositeur fait-il son choix au moment de prendre la plume ?

À nous Bernard,

Tout d'abord, je précise des bases pour nos lecteurs, pour que cette réponse soit compréhensible.


Entre les exemples 1, 3 et 4 une similitude de métrique : la pulsation ternaire.
Entre 1 et 3 c'est évident l'unité a simplement glissé d'une valeur. C'est du 3 temps.
C'est à dire battu avec un temps fort et deux temps faibles pour chaque mesure.
(voir figure 1, en bas de page)

Pour une même vitesse d'execution :
- L'exemple 1 : le tempo est à 180 à la noire. Cela va très vite. C'est un Prestissimo.

- Pour l'exemple 3 : le tempo est toujours à 180, mais à à la croche ! (Il n'y a pas ici à compter la noire). Par contre la battue du 6/8, décomposée en 123/456 dans un mouvement global de deux temps, marquera autrement le rythme des noires pointées de l'accompagnement. Le chef très vite, ne battra plus le 6/8 complétement (si l'écriture reste dans cette carrure rythmique) mais en 2 temps avec un tempo de 60 pour la noire pointée. À noter que les 6/8 ou 9/8 sont plutôt utilisés pour des tempo plus lents (adagio) pour que les divisions de chaque groupe de temps soient significatives : 123/456. et 123/456/789.

Le geste du chef n'est plus le même. Pourtant c'est le même tempo. mais cela respire différement. Je préfère la solution du 3éme exemple.

Passons au 4éme exemple.
Là il y a une différence de tempo ! C'est la partie de l'accompagnement qui devient la base de la métrique. Nous avons ici le tempo à la noire à 60 dans un 4/4 classique et un rythme ternaire en triolet. C'est la solution la plus simple des trois et celle qui sera choisie par la majorité des compositeurs.

Quant au 2ème exemple, il y a une modification du texte et du tempo.
Nous nous retrouvons avec deux pulsations rythmiques superposées.
La partie haute en croche malgré la mesure à trois temps aura ses poids de la battue placées autrement, un musicien inconsciemment ne marquera plus le rythme comme dans les exemples 1, 3 et 4. Il aura tendance à très légèrement lier la première croche à la seconde et à articuler la 3éme croche comme pour un nouveau temps (voir figure 2). En plus la division en croches atténue la perception de la pulsation ternaire.
Cela devient vraiment autre chose. Le phrasé est tout autre.

À vrai dire, cette solution ne sera pas choisie (si l'écriture est dans l'esprit de l'exemple 3) parce que la battue met le rythme de l'accompagnement en syncope. Cela peut-être retenue pour un autre esprit d'appui rythmique… pourquoi pas d'ailleurs.
La battue est à 90 à la noire (puisque nous battons deux notes (croches) dans un temps, à la place d'une note dans un temps pour l'exemple 1.

Voilà Bernard, je pense avoir compris et avoir répondu à tes questions.
Questions qui peuvent amener d'autres débats…

Merci de les poser.


Voici les figures explicatives :

[blue dream]

Merci Gilles,

Voilà qui me rassure sur mes propres vues de l'écriture. Je préfère moi aussi les exemples 3 et 4, mais la partition originale publiée... c'est l'exemple 1. D'où mes interrogations.

Il reste ceci : pour les exemples 1, 3 et 4, il s'agit, à l'articulation près, de la même vitesse d'interprétation, pourtant on va du Prestissimo au Lento. C'est troublant, non ?

Et encore merci pour tes réponses toujours très précises.
Bernard

[Gilles R]

Voilà qui me rassure sur mes propres vues de l'écriture. Je préfère moi aussi les exemples 3 et 4, mais la partition originale publiée... c'est l'exemple 1. D'où mes interrogations.

C'est un choix… mais la solution 1 est correcte, tout dépend du contexte et de l'expression recherchée. Un tempo à 180 à la noire c'est déjà vouloir y mettre une forme de vie particulière.

Il reste ceci : pour les exemples 1, 3 et 4, il s'agit, à l'articulation près, de la même vitesse d'interprétation, pourtant on va du Prestissimo au Lento. C'est troublant, non ?

Nous aurons:
- pour la solution 1 (180 à la noire) = Prestissimo
- pour la solution 2 (90 à la noire) = Allegretto (a poco moderato)
- pour la solution 3 (180 à la croche) = Prestissimo (que cela soit à la croche ne change rien)
- pour la solution 4 (90 à la noire) = Allegretto.

Et pourtant le flux rythmique sera identique, c'est pour cela que parfois des mélomanes pointilleux ont du mal à évaluer le choix des interprètations, en considérant les termes des tempi sans comprendre les contextes. Tout dépend de la carrure rythmique par rapport à l'unité de la battue choisie.

Et a contrario, on peut faire dire des choses différentes à un même tempo.

Je suis certain que cela se retrouvera évoqué dans d'autres posts.

À bientôt Bernard.

[blue dream]

Nouvelle question

J'ai lu un conseil sur la composition, formulé par quelqu'un à qui je porte une grande estime, mais avec lequel, pour une fois, je ne suis pas d'accord.

Ce conseil consiste à dire qu'il ne faut jamais faire suivre deux notes trop éloignées l'une de l'autre (il faut rester inférieur à la quinte), l'exception pouvant être une anacrouse en début de phrase. Le conseil est complété par une affirmation disant qu'aucun grand compositeur ne faisait jamais cette erreur.

Pour ma part, j'avais l'impression que Bach, notamment dans les partitas pour violon, utilisait cette technique de "sauter" d'une octave à l'autre dans une même phrase mélodique (pour suggérer une polyphonie à partir d'un instrument monophonique.)

Cette question m'interpelle particulièrement parce que j'utilise souvent ces sauts d'octave. Ci-dessous l'un mes exemples (3 sauts dans 3 lignes, j'exagère peut-être ?) . Suite à la lecture du conseil, j'ai bien essayé de poursuivre la mélodie en restant dans l'octave, mais rien à faire, j'assume ce que j'écris, je trouve qu'il y a davantage de respiration dans ma version actuelle.

Mais je suis également très ouvert à toute critique et toute suggestion, et j'admets toujours volontiers avoir tort... si j'arrive à en être convaincu

Quoi en penser ?



@+
Bernard
... et merci par avance

PS : bizarre, l'image ne semble pas vouloir s'afficher correctement aujourd'hui : "enregistrer sous" pour une meilleure lecture

[Tigrou83]

Je suis pas expert en composition, mais le saut d'octave est quand meme bien différent de la sixte ou la septième... Le saut d'octave est très souvent utilisé par les compositeurs (notamment dans les cadences ...) et j'ai l'impression que c'est souvent la basse qui fait les sauts d'octave.

[blue dream]

... passer d'une octave à l'autre... voulais-je dire, mais l'exemple le montre.

[Tigrou83]

mais ton exemple y a une septième pourtant ...

Faudrait juste être un petit plus précis sur ce que dit le truc que tu as lu.

[Gilles R]

Bernard,

Le conseil de ton livre vient des références à la pratique d'exercices d'écriture réalisés à plusieurs voix (dans les deux sens). Ces exercices apprennent à respecter la lisibilité des lignes du contrepoint d'une part, et des registres des voix et de l'évitement des écarts importants pour le chant d'autre part.
C'est vrai que dans la conduite du contrepoint classique, il y a cette contrainte, à condition que cela soit obligé par la superposition des lignes mélodiques. Voilà ce qui dicte ce conseil à travers ton livre.

Mais dans la pratique de la composition, ces régles ne sont plus aussi strictes et depuis longtemps. Et surtout pas dans l'écriture d'une ligne mélodique. Ouvre n'importe quelle partition et les exemples sont très nombreux.
La littérature pour piano regorge d'exemple… De quand date ton livre ?

Je ne vais pas te donner des exemples par Beethoven, Debussy, Schoenberg interposés… c'est tellement évident. Et évidemment je te ferai grâce des compositeurs plus récents encore, où la notion de contrepoint s'est enrichi par d'autres notions.
Je te dirais de prendre la partition des "4 Saisons" de Vivaldi… (tu vois pourquoi ?) et de regarder le 1er solo du violon du Presto de l'été… les écarts de l'arpège répété sont fait d'intervalles de 11éme et de 9éme… Ce n'est pas contrapuntique d'accord, mais il y a d'autres passages dans les parties des cordes (sans croisement des voix) qui font des sauts de 6, 7, ou de 9émes allégrement.


Dans ton extrait musical, il n'y a aucun problème (ce n'est pas contrapuntique non plus). Mais je te fais quelques commentaires puisque tu as la gentillesse de mettre des exemples de ta propre musique.

Dans ta première mesure, la chute sur le "si" est valable avec un jeu de nuance et par le phrasé à trouver. C'est évident que cet écart se remarque. Mais il est justifié par la tournure en fin de deuxième mesure qui en est une variante.

Pour ta 6éme mesure l'écart n'est pas interne à la voix supérieure mais à un retard de la voix basse, cela n'a rien à voir.

Pour la 7éme mesure… le saut d'octave ne pose pas de problème… peut-être que la doublure à l'octave par la voix basse appui un peu sur cette "couleur" d'octave… Bon… mais comme je me doute que cela est écrit pour guitare, le jeux de couleurs entre les cordes fera son office.

Il faut distinguer les lois des exercices, qui ont des contraintes pour apprendre à éviter les pièges et à respecter certaines logiques, et l'écriture dans la composition qui est tout autre chose…

Je pense à Schumann, se moquant de positions des accords et de certaines fautes dans l'harmonie de la "Fantastique" de Berlioz. Il corrigea les fautes… et s'aperçu que corrigé, cela ne sonnait plus. C'était devenu creux et plat.

Tu peux continuer, Bernard, tu le sais bien… la vie n'est pas que dans les livres…

Gilles

[Gilles R]

Je te dirais de prendre la partition des "4 Saisons" de Vivaldi… (tu vois pourquoi ?) et de regarder le 1er solo du violon du Presto de l'été… les écarts de l'arpège répété sont fait d'intervalles de 11éme et de 9éme… Ce n'est pas contrapuntique d'accord, mais il y a d'autres passages (sans croisement des voix) qui font des sauts de 6, 7, ou de 9émes allégrement.

Voilà Bernard, la partition "Le quattro stagioni" de Vivaldi dans une collection de poche économique.
Très intéressante à "regarder"…

http://www.foliomusic.com/document/47dc ... 098d73aedf

Voilà…

À votre service.

Gilles

[blue dream]

D'abord merci et pour répondre aussi à Tigrou 83, ce conseil ne sort pas d'un livre, mais d'une conversation lue sur un forum. Je comprends bien l'aspect "exercice" dans la réponse, et replacé dans le contexte de la conversation, ce conseil était donc valable. Comme quoi, les choses sont bien nuancées.

Dans ta première mesure, la chute sur le "si" est valable avec un jeu de nuance et par le phrasé à trouver. C'est évident que cet écart se remarque. Mais il est justifié par la tournure en fin de deuxième mesure qui en est une variante.

Bien vu, et c'est surtout l'articulation du troisième "si" en fin de troisième mesure, joué bien appuyé et un peu détaché, qui donnera finalement son sens au début de la pièce et imprimera une relance pour la suite.

Pour ta 6éme mesure l'écart n'est pas interne à la voix supérieure mais à un retard de la voix basse, cela n'a rien à voir.

Pour la 7éme mesure… le saut d'octave ne pose pas de problème… peut-être que la doublure à l'octave par la voix basse appui un peu sur cette "couleur" d'octave… Bon… mais comme je me doute que cela est écrit pour guitare, le jeux de couleurs entre les cordes fera son office.

Encore bien vu, c'est effectivement pour guitare et ce qui est formidable est de jouer des notes identiques sur des cordes différentes.

En tout cas, me voilà rassuré.

Et grand merci pour le lien vers la partition de Vivaldi (très bien ce site, j'y avais déjà commandé un certain Tchaikovsky, compositeur que j'ai appris à apprécier dernièrement... )

[Gilles R]

Je ne peux pas croire qu'il n'y ai plus de question sur ce vaste sujet qu'est la musique...

Aller une petite…



Gilles