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[Gilles R]

Même parmi les compositeurs les plus importants il y a un ordre alphabétique :

Bach avant Beethoven, par exemple.

Il y a Albeniz… encore avant.

Quatuors razoumovsky et derniers quatuors : 4 ou 5 CD.

Concertos pour violon : 1 CD

Concertos pour pianos 3, 4, 5 : 2 CD

Sonates piano 8, 14, 23, op. 31 nos 2 et 3, Waldstein, 101, 106, 109, 110, 111 : 5 CD

Variations Diabelli : 1 CD

Sonates piano violon 5, 7, 9 : 2 CD

Violoncelles et piano : 2 CD

Symphonies 4, 3, 5, 6, 7 et 9 : 3 CD

Fidelio : 3 CD

Ouvertures : 1 CD

A mon avis, ces oeuvres sont à connaître si l'on veut une discothèque convenable.

D'accord Alain avec cette liste… sauf pour le "Concerto pour violon" qui pour moi, n'est pas une œuvre indispensable dans la littérature beethovenienne. En tout cas, bien en dessous des concertos pour piano.

Sinon c'est vrai l'essentiel y est.

Salut

Gilles

[Maxwell Sheffield]

Tout à fait Alain et Gilles... Herbert von Karajan est incontestablement l'un des plus grands artistes musiciens du siècle passé. Toutes les voies qui doivent chanter chantent, le tout dans une texture orchestrale reconnaissable entre 1000 qui va de la suavité la plus pure aux tensions les plus extrêmes... Il n'aimait pas triturer les tempis comme le font certains... C'est à dire ajouter un ral molto ici, supprimer un accelerando, etc.Dans Mozart, par exemple, qu'il a également admirablement interprété, tout est dans le suggéré et c'est infiniment plus efficace. D'autant que sa maîtrise du tempo était redoutable :wink:

Gilles sa vision de la 6ème de Tchaïkovski n'est pas mal non plus

Bref, pour moi, il a été Le Maestro. Je devais d'ailleurs le rencontrer en 1989 à Salzbourg, mais il est parti avant

         Max, adorable membre des    

[haskil]

Concernant Karajan, il faut juste voir si l'on privilégie le respect de l'oeuvre tel qu'elle a été écrite ou seulement le résultat final

Yé né comprend pas bien ce qué tou veux dire là ? Le résultat final n'est pas totalement étranger au respect de l'oeuvre !

Je suis un adepte convaincu de la philologie en musique, et pas qu'un peu même, cependant Karajan n'est pas un chef qui distord la musique pour en faire autre chose que ce qu'elle veut dire. J'ai des souvenirs de concert parisiens et berlinois de lui qui comptent parmi les grandes dates de ma vie : 6e de Mahler, 3e et 4e de brahms, requiem de Verdi.

Personnellement, et encore une fois ça n'engage que moi j'essaye toujours d'écouter l'oeuvre tel qu'elle a pu être jouée la première fois... et non avec des moyens démesurés

Karajan n'utilise en rien des moyens démesurés dans les symphonies de Beethoven Il a un orchestre allégé pour les premières et qui grandit un peu au fur et à mesure. Mais pour la 1re il n'utilise pas du tout une centaine de musiciens, tu en retires 40 et tu auras le bon chiffre ! Et les effectifs sont importants certes, mais ce qui compte le plus, c'est l'équilibre entre les pupitres et s'agissant d'un disque la perspective sonore.

par exemple certains disques d'Hogwood sont enregistrés dans une acoustique si réverbérée qu'on a l'impression que les micros ont été placés pour enregistrer Une vie de Héros de Strauss puis que l'orchestre a changé les partitions pour jouer une symphonie de Mozart ou de Beethoven... Pire encore dans le cas des London Classical Players chez EMI.

Du coup, ce qui sonne le plus démesuré, le plus vaste, le plus symphonique c'est Hogwood et les London Classical Players... bien plus que Karajan 1963 (ou certains 77 qui sont prodigieux d'articulation bondissante, de vivacité, de grâce, de beauté ; j'ai réécouté tout ça récemment et suis tombé de ma chaise !). Une sorte de retour au Philharmonia des années 50 plus le fait qu'il avait entendu, les meilleurs baroqueux. Karajan n'était pas un homme en dehors de la vie, en réalité. ca c'est la figure fabriquée par la communication.

Gilles, il faut aussi ajouter ses Maitres chanteurs de Wagner à Dresde chez EMI : sublime de la première à la dernière note ! Et une tétralogie moins énorme et assommante que ce que les années 30 et 40 nous ont laissé. L'antithèse aussi de celle de Solti que j'adore pourtant.

Et récemment, j'ai écouté (cadeau de Bruno et de son pote Gentlegiant) les Planètes de Holst par lui : Whaou ! Les chefaillons britiches peuvent retourner à leurs études sauf quelques uns d'autrefois... rares..

Quant à Sibelius par lui : c'est un sommet de la musique... comme Mravinsky dans un autre genre dans la Septième du même compositeur.


Et même, comme c'est curieux, ses Quatre Saisons avec Muter : tout petit orchestre et articulation et timbres surlecutant pour un homme de sa génération.

Karajan était un magicien et plus sa mort nous éloigne de lui, plus la personnalité jet set et encombrante qu'il a pu avoir et qui a pu un peu plus qu'énerver s'estompe pour ne laisser apparaître que le chef d'orchestre génial, quand bien même il est parfois contestable (sovenir d'un concerto pour orchestre de bartok chez EMI pas en place du tout !).

Sa Quatrime de Schumann avec Dresde à Salzbourg chez Orfeo est à pleurer. Et le Troisième de bartok qui l'accompagne avec Anda ne touche pas plus terre.

Non vraiment Karajan est à redécouvrir et dans de nombreuses oeuvres en plus.

Alain

[Maxwell Sheffield]

D'accord Alain avec cette liste… sauf pour le "Concerto pour violon" qui pour moi, n'est pas une œuvre indispensable dans la littérature beethovenienne. En tout cas, bien en dessous des concertos pour piano.

C'est drôle ce que tu dis là, car le concerto pour violon a d'ailleurs été adapté pour piano par Beethoven lui-même C'est un très beau concerto pour violon tout de meme J'avoue que la version pour piano est très intéressante à plus d'un titre, notamment la partie soliste....

         Max, adorable membre des    

[haskil]

et la partie de timbales ajoutées dans la cadence du premier mouvement. Mais bizarrement, l'oeuvre est moins convaincante au piano qu'au violon. ce qui est étrange c'est aussi que c'est l'un des concertos qui fait le plus peur aux violonistes. ils ont l'impression d'être tout nus !

M'enfin, ça ferait encore 24 CD rien que pour LVB !

Alain

[Gilles R]

D'accord Alain avec cette liste… sauf pour le "Concerto pour violon" qui pour moi, n'est pas une œuvre indispensable dans la littérature beethovenienne. En tout cas, bien en dessous des concertos pour piano.

C'est drôle ce que tu dis là, car le concerto pour violon a d'ailleurs été adapté pour piano par Beethoven lui-même C'est un très beau concerto pour violon tout de meme J'avoue que la version pour piano est très intéressante à plus d'un titre, notamment la partie soliste....

Bonsoir Maxwell,

Oui, ma vision du concerto pour violon de Beethoven peut surprendre, car il n'est pas désagréable à écouter ce concerto, mais il n'a pas beaucoup de matière… quand Alain parle de gamme pour la 6e de Tchaikovski… le 1er thème, là du coup c'est vraiment une gamme (montante descendante)… mais tu as raison ce n'est pas un bon argument. Non, Beethoven n'a pas à travers cette œuvre pris l'écriture dans la forge de son travail des grandes œuvres, cela reste bien sage. Il y a peu de moments où cela décolle… du niveau d'une bonne pièce bien sûr, mais pas dans la légende des dernières sonates et des derniers quatuors… des symphonies 3, 5, 6, 7, 9… des concertos pour pianos 4 et 5… bref tu les connais mieux que moi.
Tiens tu mets en face, rien que l'ouverture Coriolan… Et bien moi, une musique comme celle là m'épate toujours autant.

Je ne connais pas la version pour piano… la partie soliste est sûrement plus épaisse…

Je m'attends à une réaction d'Alain…
Chic ! va y avoir du rififi à la hifi… (pastiche)

À bientôt Maxwell

Amitiés

Gilles

[haskil]

pas du tout !

L'entrée du violon dans le concerto est effectivement pas "grand chose", mais pourquoi ce concerto fait il peur aux violonistes, pourquoi le tiennent ils en particulière estime, le craignent-ils tant. Menuhin par exemple !

Peut être en raison du fait qu'il les met à nus dans la simplicité même de son chant ? pas possible de s'en sortir en biaisant !

J'en parlais l'autre jour, après les effroyables concertos de Beethoven par Kissin et le National (sur le plan musical de la part du pianiste), avec Gitlis et il me disait : "un violoniste ne pourrait pas jouer comme ça le concerto pour violon" il se ferait huer, mais aucun ne le pourrait. On n'y touche pas à ce concerto sans de grandes apréhensions !

Mais il est vrai aussi que les interprètes ont parfois une vision différente de celle de ceux qui voient les choses d'un autre point de vue que le leur !

Alain

[Gilles R]

ce qui est étrange c'est aussi que c'est l'un des concertos qui fait le plus peur aux violonistes. ils ont l'impression d'être tout nus !

M'enfin, ça ferait encore 24 CD rien que pour LVB !

Je comprends qu'ils aient peur… Ils n'ont pas grand chose à ce raccrocher… Quand tu ouvres la partition, tu as peine à croire que c'est le Beethoven de la "Grande fugue" qui a écrit cette œuvre. En plus les parties solistes sont souvent hautes… ça ne sonne pas toujours, le violon chante aigrelet à ce registre. Ce n'est pas facile à jouer et même vraiment très difficile pour y mettre de l'expression.
Quand tu compares avec le concerto en ré de Tchaikovski… la différence d'efficacité dans l'écriture est considérable (en dehors du style). La difficulté est tout autre… mais celle là les grands solistes aiment l'affronter.

Mais 24 disques, Alain ce n'est pas de trop pour le très grand Ludwig… Pour Bach nous ne ferons pas beaucoup moins, si nous voulons une discothèque de chefs d'œuvres.


À plus tard

Gilles

[fredicol]

ce qui est étrange c'est aussi que c'est l'un des concertos qui fait le plus peur aux violonistes. ils ont l'impression d'être tout nus !

Alain

Moi, ça ne me fait jamais peur d'être tout nu ! Mais je le concède, je ne suis pas violoniste...

[Maxwell Sheffield]

Bonsoir Maxwell,

Oui, ma vision du concerto pour violon de Beethoven peut surprendre, car il n'est pas désagréable à écouter ce concerto, mais il n'a pas beaucoup de matière…

Tu as raison, mais c'est quand-même une œuvre difficile a faire sonner, à ne pas alourdir côté orchestre, sans parler du violon qui ne doit pas cracher du jus de citron vert

quand Alain parle de gamme pour la 6e de Tchaikovski… le 1er thème, là du coup c'est vraiment une gamme (montante descendante)… mais tu as raison ce n'est pas un bon argument.

Je la connais bien cette symphonie :wink: Non ce que je ne voulais pas, c'est qu'Alain dévoile des choses qui apparaissent très clairement à l'audition de l'œuvre, car moi ce qui m'intéresse au plus haut point dans cette expérience, c'est ce que nos amis non professionnels de la musique vont y découvrir. Ils ont une façon d'écouter que nous n'avons plus et que nous ne pouvons plus avoir. Du coup, je voulais justement savoir comment ils auraient entendu notamment ce thème 1 par exemple. Mais maintenant c'est foutu... Alors, je suis intervenu pour brider Alain, afin qu'il ne me gâche pas ce plaisir Alain, excuse, mais bon, je te voyais parti sur les chapeaux de roue... Mais enfin, heureusement, il y a encore beaucoup, pour eux, à découvrir... De plus, tel qu'Alain l'avait écrit, cela donnait l'impression que toute l'œuvre était constituée de gammes ce qui, bien évidemment, est différent dans la réalité...

Non, Beethoven n'a pas à travers cette œuvre pris l'écriture dans la forge de son travail des grandes œuvres, cela reste bien sage. Il y a peu de moments où cela décolle… du niveau d'une bonne pièce bien sûr, mais pas dans la légende des dernières sonates et des derniers quatuors… des symphonies 3, 5, 6, 7, 9… des concertos pour pianos 4 et 5… bref tu les connais mieux que moi.

Je te l'accorde bien volontiers... Mais c'est rafraîchissant de constater que le grand Ludwig a aussi écrit des choses en dehors de ses grandes lignes de force... Personnellement, j'aime beaucoup ce concerto pour violon. Il faut le prendre tel qu'il est... D'ailleurs, il n'en a pas écrit 36 pour le violon

Tiens tu mets en face, rien que l'ouverture Coriolan… Et bien moi, une musique comme celle là m'épate toujours autant.

Aaaah... Quelle merveille, en effet... C'est bien évidemment toute autre chose, une autre dimension... Mais, pour moi, le concerto en ré a sa place aussi dans l'univers de Beethoven... Personnellement, je serais bien triste si, par je ne sais quel malheur encore, on ne devait plus jamais l'entendre...

Je ne connais pas la version pour piano… la partie soliste est sûrement plus épaisse…

Je m'attends à une réaction d'Alain…
Chic ! va y avoir du rififi à la hifi… (pastiche)

Oooh pourquoi Comme tu ne connais pas la version piano, je te la laisse découvrir. Quand on a les deux conducteurs, on se rend bien compte de certaines choses... C'est intéressant... Et toi qui est l'un de nos grands compositeurs, d'autant plus... Aussi, avant d'en reparler avec Alain et/ou moi, question de ne subir aucune influence, il serait plus judicieux que tu l'écoutes avant... non ?

Au plaisir de te lire

Amitiés

         Max, adorable membre des    

[carbo]

Edité

[Gilles R]

C'est comme cela que l'on risque de classer Haydn, Medelssohn, Saint-Saëns, Brahms ... dans la catégorie Majeure et Albeniz dans la catégorie ...... "Secondaire"

En vitesse une réaction…

Mon cher carbo, Haydn et Bhrams sont des indispensables !

Mendelssohn et Saint-Saëns en Majeurs. Albeniz en secondaires… bien que…

Je ne suis pas emballé par les termes "Majeurs" et "secondaires"… nous pouvons trouver mieux… comme "Importants" et "à connaitre" par exemple… cela ne doit pas paraitre trop définitif… et docte comme certains livres "d'histoire de la musique" du passé…

À bientôt

Gilles

[haskil]

C'est comme cela que l'on risque de classer Haydn, Medelssohn, Saint-Saëns, Brahms ... dans la catégorie Majeure et Albeniz dans la catégorie ...... "Secondaire"

Et pourtant, Albeniz est vraisemblablement moins secondaire que Saint-Saëns. qui a quand même composé de grandes oeuvres, mais si j'admire Saint Saëns, c'est bien en peine que l'on trouvera chez lui une oeuvre de la dimension d'Iberia.

Si une discothèque de l'honnête homme devait faire 150 CD pour toute l'histoire de la musique : Saint Saens n'y serait sans doute pas.

Alain

[Gilles R]

Et pourtant, Albeniz est vraisemblablement moins secondaire que Saint-Saëns. qui a quand même composé de grandes oeuvres,

Oui… je suis stupide de ne pas avoir rétabli les choses… un coup de fatigue…
Heureusement que tu as corrigé ça, Alain.

À +

Gilles

[haskil]

Gilles quand j'ai posté, ton message n'était pas apparu

Alain