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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

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Message » 16 Nov 2004 15:41

Et Chostakovitch ?? Ses quatuors et ses symphonies, à découvrir aussi ?? :lol:

En fait, je crois surtout qu'il faille définir les mots d'indispensable, de majeurs plus qu'importants, et virer le "à découvrir"... Indispensable, oui mais pourquoi, comment ? Sur quels critères ? Demande à un chanteur/euse, danseur/euse, un chef, un violoniste ou un pianiste quels sont ses compositeurs de prédilection, ce ne seront sûrement pas les mêmes... mais indispensable ne saura pas interpréter de la même façon par tous... Le monde de la Musique avait fait cela une année pour les 5 plus grandes oeuvres du XXe siècle selon divers musiciens... particulièrement intéressant et révélateur...
fredicol
 
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Message par Google » 16 Nov 2004 15:41

 
 
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Message » 16 Nov 2004 17:07

J'ai la photo de Perlemuter chez moi dans un cadre. Cet admirable musiciens m'ayant honore de son amitié. Cependant, si tu savais son admiration éperdue pour Argerich : "quand elle a eu fini la phrase d'entrée de la barcarolle de Chopin à Varsovie, j'ai pleuré et je savais que pas un seul candidait ne pourrait exister à coté d'elle."
Si tu savais aussi combien il était partagé pour Pollini : qu'à son meilleur il tenait pour un immense pianiste, à son pire pour un élève prodigieux, semblable en cela dans son opinion à Arrau que j'ai un peu connu aussi. Et Arrau ne prisait pas plus que çà Richter dans Beethoven, par exemple. Richter lui même disait de son Beethoven : "Je suis un pédant allemand". mais bon, c'est grand !

Je n'ai jamais été grand fan d'Arrau, mon père le vénère presque je trouve que cela manque de matière. Perlemuter est fantastique et pas seulement dans Chopin.


talent prodigieux et contestable dans certaines interprétation, mais toujours trois coudées au dessus ou à côté (j'aime pas trop les podiums de jeux olympiques) des plus grands dont il était. Jamais vu un pianiste qui ne soit fasciné par Horowitz qui était une très grande personnalité artistique et évidemment un musicien fabuleux. Ecoute ses Kreisleriana, écoute sa troisième Sonate de Schumann, ses Scriabine, ses mazurkas de Chopin, ses Scherzos, sa Sonate de Liszt, ses Scarlatti, etc.

Je connais bien son Schumann et ses Schriabine. C'est ce que je préfère de lui, mais cela est trop esbrouffe pour moi, je n'adhère pas du tout à ces ruptures de tempo et à sa gestion raccoleuse de la partition. Je trouve cela souvent plus clinquant que beau. Je suis dur, mais effectivement pour moi, cela ne résiste pas au Schumann de Kempf des années 50...


Le monde entier admire Rudolf Serkin ! Pas seulement Diapason !

Pas du tout ou tu assimiles le monde entier à ta propre opinion... Réécoute Guilels ou Richter (et Kempf dans les années 40) dans l'appasionnata et on en rediscutera.

Erreur colossale purement factuelle, il y a aujourd'hui plus d'orchestres constitués de membres permanents qu'il n'y en n'a jamais eu.

Je pense que l'on s'est mal compris. la situation et le devenir musical des musiciens n'est surement pas le même dans l'ensemble qu'il y a 50 ans. Un orchestre est constitué de permanents dans le sens où n'ont pas d'autres activités professionnelles pour survivre. A Bordeaux, l'ONBA est constitué pour l'essentiel de différents profs de musique de l'agglomération.
Peux tu comparer les carrières internationales menés par les solistes il y a 30 ans, à celle d'aujourd'hui. Michelangeli ne jouait que sur les pianos qu'il trimballait avec lui, et demandait que l'hygrométrie et la température soit maintenue stable dans la salle au moins une semaine avant un concert! Aujourd'hui aucun musicien ne peut avoir ce type de prétention, qui ne sont certainement pas les stigmates du génie, mais reflétent assez bien les dispostions et la marge de manoeuvre que permet aujourd'hui le statut de grand soliste.
Enfin, je n'ai pas ton age, mais combien de bons, voir de trés bons musiciens sont aujourd'hui dissuadés par leurs familles de mener une carrière de musiciens pro, qui les ménera hypothétiquement vers une carrière de haut niveau, et leur assurera dans la trés grande majorité des cas, un revenu et une précarité d'emploi, sans aucun rapport avec ceux d'un avocat, d'un medecin ou d'un ingénieur. Beaucoup de bons pianistes sont de trés bons éléments jusqu'à leur baccalauréat et refuse de se jeter dans la fosse aux lions pour une gloire de plus en plus virtuelle voire illusoire.

Amicalement Loïc
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Message » 16 Nov 2004 17:24

En gros, tu n'aimes personne toi !

Serkin, mauvais, Arrau, mauvais, Horowitz? raccoleur. Un peu tranché comme opinion, tu ne trouves pas ? Maintenant, tu ne connais peut-être pas tout le monde dans le monde comme dirait l'autre dans Asterix ( :wink: j'ai aussi mes références...). Schumann par Horowitz ? Kreisleriana sublime, quant à Humoreske ou les scènes d'enfant, il y a des versions inaudibles ! Alors que moi-même, je suis un inconditionnel d'Horowitz ! As-tu entendu ses Rachmaninov, tu trouves ça raccoleur ? Moi je le trouve surtout bouleversant...

Michelangeli ! J'adore également mais s'il est ahurissant dans l'exécution, on ne peut pas dire de lui qu'il était particulièrement engagé ! Certains le trouvent même froid !

Tente d'enlever tes oeillères et sois ouvert et tu t'enrichiras de davantage de choses... Cortot ? Tu n'aimes pas. Schnabel ? Je suppose que non plus. Sofronitzky, Novaes ? Non plus. Peut-être Gould car ce n'est pas un lyrique au sens propre du terme, ce n'est pas un magicien du son, de la pédalisation ou du rubato... pas un romantique, quoi !

Pardonne-moi, ce n'est en aucun de l'agressivité à ton égard mais tu tiens le discours parfait du pianiste frustré, du génie incompris que les parents n'ont pas laissé s'exprimer, du type qui, si ses parents n'avaient pas été là, se serait sûrement jeté à l'eau ? Qui t'en a empêché ? J'étais dans le même cas et cela ne m'a en rien empêché de taper sur la table et de conduire ma vie comme je l'entendais.
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Message » 16 Nov 2004 17:26

Entre nous, Loïc, tu ne travailles pas chez un facteur japonais de piano ? J'ai l'impression de te connaître...
fredicol
 
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Message » 16 Nov 2004 18:01

fredicol a écrit:Et Chostakovitch ?? Ses quatuors et ses symphonies, à découvrir aussi ?? :lol:

En fait, je crois surtout qu'il faille définir les mots d'indispensable, de majeurs plus qu'importants, et virer le "à découvrir"... Indispensable, oui mais pourquoi, comment ? Sur quels critères ? Demande à un chanteur/euse, danseur/euse, un chef, un violoniste ou un pianiste quels sont ses compositeurs de prédilection, ce ne seront sûrement pas les mêmes... mais indispensable ne saura pas interpréter de la même façon par tous... Le monde de la Musique avait fait cela une année pour les 5 plus grandes oeuvres du XXe siècle selon divers musiciens... particulièrement intéressant et révélateur...


c'est pour cela qu'il serait bien que tu fasses une liste de compositeurs en 3 catégories (que tu appelleras comme tu veux :lol: ) afin de compiler par la suite avec les autres listes établies.

l'objectif, je le rappelle, est d'offrir à celui qui souhaite s'initier à la musique classique et/ou mieux connaitre certains grands compositeurs une liste le guidant dans ses choix.

Il faut bien se lancer. :wink:


cordialement

Jérôme

ps : tu peux nous reprocher un certain patriotisme, mais toi, tu ne cites que des russes :mdr:
claram
 
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Message » 16 Nov 2004 18:16

Je cite des Russes car c'est ceux que tu as oubliés ! :wink:

Je vais y réfléchir et posterai cela ce soir mais je sens que l'on ne va pas être d'accord ! :mdr:

Et puis franchement Charpentier... pourquoi pas Auric pendant que vous y êtes ! A ce train, on est pas sorti de l'auberge !
fredicol
 
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Message » 16 Nov 2004 18:30

je reconnais, mea culpa pour les russes :wink:

mais bon, dans ce genre d'exercice, il faut bien que quelqu'un se lance en premier...


cordialement

Jérôme
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Message » 16 Nov 2004 19:15

fredicol a écrit:Entre nous, Loïc, tu ne travailles pas chez un facteur japonais de piano ? J'ai l'impression de te connaître...


Non désolé, je ne travaille pas chez un facteur japonais de Piano. Mes parents m'ont laissé faire les études que je voulais, je ne prétends pas être un bon pianiste, je suis même assez mauvais dans mon genre et j'aime beaucoup Cortot et j'apprécie Schnabel.

Je sors régulièrement mes oreillettes pour aller au concert et je n'en veux à personne de s'opposer à mes propos sur Horowitz, bien au contraire! Je suis trés content qu'un certain nombre apprécie des pianistes comme Horowitz ou Serkin, tous les gouts sont dans la nature! Mais ils m'ennuient, je n'y trouve pas mon compte. Tout ça pourra changer dans le temps, mais franchement Horowitz m'a souvent paru plus malin qu'excellent musicien. Il joue bien mais ne m'apprend souvent rien de nouveau (exception faite de certains de ces Schumann, mais ça je l'ai déjà dit...). Il me semble qu'il a un jeu plus dirigé vers la démonstration de ses qualités techniques que vers la musique. Le Bach ou le Liszt de Richter me touche plus... Ai je tort de le dire? Suis je le premier à me poser des questions sur l'aspect raccoleur de certaines des interprétations d'Horowitz ou du manque d'intérêt de celles de Serkin? Surement pas... Mais il s'agit d'un avis personnel. Chacun pense ce qu'il veut.
Pour exprimer de manière plus tangible ce que je dis, on peut penser au fait que Cortot lorsqu'il jouait certaines partitions pour les enregistrer avec les moyens de l'époque, ne jouait pas toutes les notes de manière à simplifier et donc clarifier la perception qu'en auraient ces auditeurs. Pour moi de la même manière, Horowitz était fort capable de détourner une partition de manière à placer quelques petits arrangements pour faire briller son phrasé, et je ne suis pas certain que ce genre de chose était au service de la musique, plutôt au service de lui même.Un grand a dit qu'Horowitz pensait que la musique était à son service plutôt que l'inverse. C'est excessif mais parfois on peut se poser la question.
De plus, et aprés on peut passer à autre chose, mes remarques vous ont parfois offusqué mais que dire des lieux communs écrits sur Karajan...

Amicalement Loïc
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Message » 16 Nov 2004 19:41

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Message » 16 Nov 2004 19:43

lcartau a écrit:
Non désolé, je ne travaille pas chez un facteur japonais de Piano. Mes parents m'ont laissé faire les études que je voulais, je ne prétends pas être un bon pianiste, je suis même assez mauvais dans mon genre et j'aime beaucoup Cortot et j'apprécie Schnabel....


Désolé, ce n'est pas toi, tant pis.

Je sors régulièrement mes oreillettes pour aller au concert et je n'en veux à personne de s'opposer à mes propos sur Horowitz, bien au contraire! Je suis trés content qu'un certain nombre [Davantage que tu n'as l'air de le penser :o ] apprécie des pianistes comme Horowitz ou Serkin, tous les gouts sont dans la nature! Mais ils m'ennuient, je n'y trouve pas mon compte. Tout ça pourra changer dans le temps [Oui, car objectivement, c'est magnifique, vraiment, tu y viendras], mais franchement Horowitz m'a souvent paru plus malin qu'excellent musicien. Il joue bien mais ne m'apprend souvent rien de nouveau (exception faite de certains de ces Schumann, mais ça je l'ai déjà dit...) [Bah, dis-moi, tu en sais des choses alors ! :wink: ] Il me semble qu'il a un jeu plus dirigé vers la démonstration de ses qualités techniques que vers la musique.


Le Bach ou le Liszt de Richter me touche plus... Ai je tort de le dire?


Là, peut-être... J'adore Richter également mais il faut avouer que certains Chopin, comme son WTK (préludes et fugues de Bach) ne sont sûrement pas à prendre en exemple (ni au niveau du style, ni au niveau purement pianistique...) Un peu à côté de la plaque - et il le disait lui-même...

Suis je le premier à me poser des questions sur l'aspect raccoleur de certaines des interprétations d'Horowitz ou du manque d'intérêt de celles de Serkin? Surement pas... Mais il s'agit d'un avis personnel. Chacun pense ce qu'il veut.


Certainement ! mais il me semble que tu exprimes davantage un jugement de valeur complètement infondé qu'un avis personnel. Parle plutôt de ce qui te fait vibrer car critiquer de grands artistes comme l'étaient ceux-là me paraît quelque peu présomptueux... moi, ce qui me fait gueuler par exemple, est plutôt le nouveau disque de Korcia ("Danses" que ça s'appelle :roll: ) et sa démarche est franchement malhonnête...

Pour exprimer de manière plus tangible ce que je dis, on peut penser au fait que Cortot lorsqu'il jouait certaines partitions pour les enregistrer avec les moyens de l'époque, ne jouait pas toutes les notes de manière à simplifier et donc clarifier la perception qu'en auraient ces auditeurs


Je veux bien des exemples précis parce que j'ai une multitude de choses par Cortot et je peux certifier ne jamais avoir entendu d'arrangements dont tu parles. Des fausses notes, oui ! Des arrangements, non, il avait un bien trop grand respect pour ceux qu'il jouait... Encore une fois, si tu as des exemples précis que j'écoute !


Pour moi de la même manière, Horowitz était fort capable de détourner une partition de manière à placer quelques petits arrangements pour faire briller son phrasé, et je ne suis pas certain que ce genre de chose était au service de la musique, plutôt au service de lui même.


Horowitz est vrai a rarement procédé à des modifications sur quelques partitions (mais très très peu !). Je ne connais que la Valse-Caprice n°6 de Schubert/Liszt et franchement, je préfère de loin l'arrangement d'Horowitz à celui de Liszt... Il rajoute des petites choses parfois dans Liszt mais ne détourne pas la partition, loin de là... Non, Horowitz a contribué à faire connaître beaucoup de musique très peu jouée à l'époque : je pense notamment à Prokofiev (il est avec Milstein le créateur de l'une des deux sonates pour violon et piano - j'ai un trou de mémoire - et de la 7e sonate aux US) ou Barber ou même Debussy à une époque où peu de gens en avaient entendu parlé... Qui connaissait les études de Moszkowsky à cette époque ? On peut donc affirmer que déjà par cet aspect, il a servi la musique... sans même parler de ces interprétations. Maintenant, on en parlera peu car c'est un éternel débat mais connais-tu beaucoup de pianistes qui ne vont pas se mettre en valeur par le choix d'un certain répertoire qui leur convient ? :o Si c'est que tu appelles se servir de la Musique alors nous autres, nous nous en servons tous ! :mdr: De plus, Horowitz avait plutôt un répertoire étendu (ce n'est pas parce qu'il ne jouait pas tout en public qu'il n'avait que cela à son répertoire) et puis rien que dans sa discographie, on retrouve à peu près tous les styles... (Scarlatti, Clementi, Mozart, Beethoven, Chopin, Schubert, Schumann, Scriabine, Barber, Prokofiev, Tchaïkovsky, Medtner, Rachmaninov, Liszt, Kabalevsky, Debussy et j'en oublie beaucoup très certainement ! :roll: )


Amicalement Loïc[/quote]
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Message » 16 Nov 2004 19:49

C'est vrai quoi à la fin, à te lire, tu ferais passer Horowitz pour Clayderman ou Rieu ! Faut pas pousser ! :roll:
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Message » 16 Nov 2004 21:06

Bon... eh bien je vois qu'il y a des fans de Karajan ici :mdr:

Heureusement que j'avais ponctué mes interventions de :wink: sinon, je serais un homme mort :(

Sinon pour la liste excel comment fait-on pour la rebalancer avec les corrections ?
PascalBé
 
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Message » 16 Nov 2004 21:23

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Message » 17 Nov 2004 1:37

n'oubliez pas de vous mettre au niveau de celui à qui vous chercher à faire découvrir la musique.
Le débat est passionnant mais passe largement au dessus de la tête du néophyte et même du modeste amateur comme moi.

Concernant le classement, je comprend qu'il faille faire des choix, mais faut-il faire ce choix à la place de l'autre ou ne vaut-il pas mieux lui donner les moyens de faire ce choix par lui-même (personnellement, je préfère fureter dans "l'ancien", Leçons de Ténèbres de Charpentier, King Arthur de Purcell, ou Mercy ou Mort de Machaut, que d'aller explorer Wagner fut-il jugé indispensable, par contre, oui, il faut avoir entendu du Wagner) par exemple en:

- décrivant le(s) style(s) de musique du compositeur en général, de l'oeuvre X en particulier.
- différenciant les compositeurs/oeuvres faciles d'accès de ceux qui réclament plus de "maturité"
- donnant quelques clefs pour comprendre les compositions "moins évidentes"

Pas question pour autant de réécrire une histoire de la Musique. Peut être des liens vers quelques pages web ou quelques références d'ouvrages ...de référence seraient utiles.

Aussi, je pense qu'un petit commentaire permettant de mieux cerner l'interprétation pourrait permettre de choisir entre plusieurs versions et même de sélectionner plusieurs versions qu'on souhaitera comparer.
Par exemple, les baroqueux pour le baroque, admettons, mais la verdeur des instruments anciens de certaines versions ne sera pas forcément du goût de tout le monde.
J'ai en cd les Concertos Brandebourgeois par Hogwood, je regrette mon achat, je préfère ma vieille version 33t par Munchinger et l'orchestre de chambre de Stuttgart.
Certains n'aiment pas la "lourdeur" de Böhm dans le Requiem de Mozart, moi je lui trouve beaucoup de grandeur de recueillement et de ferveur. Etc...

My two cents ;)

Je participerais volontiers, mais avec une centaine de titres et une poignée de concerts à mon "actif", je ne me sens pas, comment dire, l'autorité :oops: :D
mcarre1
 
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Message » 17 Nov 2004 9:21

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