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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

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Message » 16 Nov 2004 13:14

En premier lieu, choisissons les compositeurs, je me lance :

Je crois qu’il est préférable de considérer les compositeurs « indispensables » au sens strict, c’est à dire ceux qui ont composé plusieurs œuvres que l’on peut qualifier de « chefs d’œuvre » (pas seulement une ou deux). De même ces compositeurs doivent avoir eu une influence majeure dans l’histoire de la musique. A mon sens, un compositeur n’ayant qu’une seule œuvre majeure conseillée dans notre sélection sera considérée comme « Important » ou « à découvrir » mais pas comme « Indispensable ».

J’ai limité à 15 par catégorie (dur dur :lol: ), ce qui fait déjà 45 compositeurs !

au départ, j'ai voulu faire 3 fois 10 mais je n'ai pas réussi.

je l'ai fait assez rapidement, histoire d'avoir une base de départ que l'on pourra modifier selon les avis de chacun :wink:

j'ai peut-être oublié des indispensables, sorry :lol:


Indispensables :

Bach, Beethoven, Berlioz, Brahms, Chopin, Haydn, Mahler, Mozart, Ravel, Schubert, Stravinski, Tchaikovski, Verdi, Vivaldi, Wagner


Importants :

Bartok, Debussy, Haendel, Liszt, Lully, Mendelsohnn, Messiaen, Monteverdi, Paganini, Puccini, Purcell, Rameau, Schonberg, Schumann, Strauss (Richard)


A découvrir :

Albeniz, Berg, Bizet, Bruckner, Charpentier, Corelli, Couperin, Donizetti, Fauré, Gluck, Grieg, Rossini, Roussel, Saint-Saëns, Satie


cordialement

Jérôme
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Message par Google » 16 Nov 2004 13:14

 
 
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Message » 16 Nov 2004 13:34

Karajan était un grand chef. Je pense que les sujets de discorde qui sont liés à sa carrière sont quelque peu différents de problème d'interprétation. On peut évoquer sans peine quelques uns de ses choix idéologiques pendant la guerre surement plus ambigus que ceux de Fürtwangler. Pour le reste, beaucoup de bonnes choses dans les années 50 et 60 et des trucs nettement moins bons dans les années 70 et 80.
Le triple concerto dont on parle n'a jamais été qualifié par richter de mauvais, il dit juste dans le film "Richter l'Insoumis" que les séances d'enregistrement et le battage médiatique a posteriori qui allait avec, furent trés pénibles pour lui et Rostro. Karajan et Oistrahk étant deux ego surdimensionnés, ce fut assez dur. Il parle d'ailleurs de la photo du disque, où l'on voit le chef et le violoniste fiers comme des pans, et lui et Rostro atterrés par leurs comportements. Mais le disque est relativement bon. Karajan a remis ça quelques années plus tard avec YoYoma et Anne Sophie Mutter, et un pianiste dont le nom m'échappe et là ce fut bien pire!
Par contre, je suis assez débousollé par l'absence de Richter et de Michelangeli dans des discographies comportant du Pollini (qui fut un peu l'élève de Michelangeli) et du Martha Argerich (idem). Les pianistes contemporains sont bien en dessous des deux cités précedement, des Kempf, des Guillels, Perlemuter.
Le goût prononcé de Diapason, qui fait par ailleurs un excellent travail de critique de la musique, pour certains interprètes est assez navrant. Il nous ont vendus dans les années 80, le retour de Horowitz qui fut plus un enjoleur mystificateur qu'un grand musicien. Aujourd'hui il y a des clients honnêtes comme Nelson Freire, mais on peut aligner son Schumann face à celui de Kempf ou de Richter (voir également celui de Horowitz qui fut bon dans ces exercices il y a 50 ans..). Que dire de Rudolf Serkin dont le best seller Moon Light de Beethoven est une icone réduite de ce qu'on put produire Richter ou Guillels. Diapason a bien vendu Serkin comme COlin Davis, comme ils vendent aujourd'hui Simon Rattle et Brendel.
Franchement à part quelques rares exceptions qui va au concert aujourd'hui et trouve que certaines interprétations vont plus loin ou tout du moins aussi loin que ces prestigieux prédecesseurs? Luganski dans rachmaninov m'a ému il y a quelques années. Jordi Savall et William Christie explorent des terres encore relativement vierges au disque. Duchable? Peut être aurait il du s'enchainer à son Piano...
Mon avis est que les grandes carrières musicales attirent peu les candidats potentiels, trop risqué. Il reste aujourd'hui 10 fois moins d'orchestre constitués de membres permanents qu'il y a 30 ans. C'est le problème de l'excellence, si vous réduisez la masse des pratiquants professionnels ou tout du moins qui peuvent assumer leurs pratiques musicales professionnellement, le résultat est flagrant.
La tentation est grande pour les maisons de production de disque "classique", qui appartiennent en plus à des majors, de "André Rieuissé" un peu leurs productions musicales. A mon humble avis pour des partitions aussi complexe que le piano ou la musique orchestrale, le meilleur est sans doute derrière nous. En ce qui concerne l'Opéra, la chose est par contre quasi certaine, et ce malgré la présence en revanche dimenses interprètes (Bartoli...).
Personnellement, le mois dernier je me suis acheté les dix rééditions en SACD des Living Stéréo, sûr de faire une bonne affaire. Quelqu'un connait un concerto pour orchestre de Bartok de ce niveau là aujourd'hui? Mal barré tout ça.

Amicalement Loïc
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Message » 16 Nov 2004 13:39

claram a écrit:Indispensables :

Bach, Beethoven, Berlioz, Brahms, Chopin, Haydn, Mahler, Mozart, Ravel, Schubert, Stravinski, Tchaikovski, Verdi, Vivaldi, Wagner


Importants :

Bartok, Debussy, Haendel, Liszt, Lully, Mendelsohnn, Messiaen, Monteverdi, Paganini, Puccini, Purcell, Rameau, Schonberg, Schumann, Strauss (Richard)


A découvrir :

Albeniz, Berg, Bizet, Bruckner, Charpentier, Corelli, Couperin, Donizetti, Fauré, Gluck, Grieg, Rossini, Roussel, Saint-Saëns, Satie



Ta liste n'est pas très objective, après tes goûts ne regardent que toi mais Liszt a bien été indispensable, Mendelssohn également, Schumann !? Un des plus grands de tous les temps, R. Strauss ? Indispensable également (Chevalier à la Rose, Elektra, 4 derniers lieder...) en tout cas bien plus qu'un Vivaldi pas très prolifique... Albeniz ? A découvrir ? Non plus. Iberia est le témoignage de son pur génie... Il y en a plein d'autres au sujet desquels tu te trompes largement... Mais c'est bien ! Je donnerai n'importe quoi pour redécouvrir des oeuvres majeures de l'histoire de la Musique !
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Message » 16 Nov 2004 13:47

fredicol a écrit:
claram a écrit:Indispensables :

Bach, Beethoven, Berlioz, Brahms, Chopin, Haydn, Mahler, Mozart, Ravel, Schubert, Stravinski, Tchaikovski, Verdi, Vivaldi, Wagner


Importants :

Bartok, Debussy, Haendel, Liszt, Lully, Mendelsohnn, Messiaen, Monteverdi, Paganini, Puccini, Purcell, Rameau, Schonberg, Schumann, Strauss (Richard)


A découvrir :

Albeniz, Berg, Bizet, Bruckner, Charpentier, Corelli, Couperin, Donizetti, Fauré, Gluck, Grieg, Rossini, Roussel, Saint-Saëns, Satie



Ta liste n'est pas très objective, après tes goûts ne regardent que toi mais Liszt a bien été indispensable, Mendelssohn également, Schumann !? Un des plus grands de tous les temps, R. Strauss ? Indispensable également (Chevalier à la Rose, Elektra, 4 derniers lieder...) en tout cas bien plus qu'un Vivaldi pas très prolifique... Albeniz ? A découvrir ? Non plus. Iberia est le témoignage de son pur génie... Il y en a plein d'autres au sujet desquels tu te trompes largement... Mais c'est bien ! Je donnerai n'importe quoi pour redécouvrir des oeuvres majeures de l'histoire de la Musique !


l'objectif est d'avoir une liste limitée, si l'on met 50 compositeurs dans chaque catégorie, c'est infaisable :wink:


cordialement

Jérôme
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Message » 16 Nov 2004 13:57

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Message » 16 Nov 2004 14:02

claram a écrit:[
l'objectif est d'avoir une liste limitée, si l'on met 50 compositeurs dans chaque catégorie, c'est infaisable :wink:

cordialement

Jérôme



S'il y avait 50 compositeurs indispensables, ça se saurait sûrement :wink: ... En plus, il ne s'agissait pas d'en rajouter mais de classer ceux que tu as cités de façon plus objective et impartiale. Par exemple, je ne suis pas fan de Liszt mais il est clair qu'il a révolutionné la composition pour piano, le jeu pianisitque, a inventé les récitals et il a même été jusqu'à engendrer une modification de l'instrument lui-même, alors il a bien été indispensable...
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Message » 16 Nov 2004 14:08

je crains que cela ne soit un peu compliqué.

je suis plutôt d'avis de fixer d'abord le nombre de compositeurs à prendre en compte (30, 45 comme je l'ai fait, 60...) et que chacun fasse sa liste en fonction du nombre décidé par catégorie.

puis on compilera les différentes listes.

je suis parti sur 3 fois 15, ce qui fait déjà 45 compositeurs !

ne pas oublier qu'ensuite il faudra choisir des oeuvres pour chaque compositeur puis une ou plusieurs interprétations par oeuvre.


cordialement

Jérôme
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Message » 16 Nov 2004 14:10

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Message » 16 Nov 2004 14:16

fredicol a écrit:
claram a écrit:[
l'objectif est d'avoir une liste limitée, si l'on met 50 compositeurs dans chaque catégorie, c'est infaisable :wink:

cordialement

Jérôme



S'il y avait 50 compositeurs indispensables, ça se saurait sûrement :wink: ... En plus, il ne s'agissait pas d'en rajouter mais de classer ceux que tu as cités de façon plus objective et impartiale. Par exemple, je ne suis fan de Liszt mais il est clair qu'il a révolutionné la composition pour piano, le jeu pianisitque, a inventé les récitals et il a même été jusqu'à engendrer une modification de l'instrument lui-même, alors il a bien été indispensable...


ma démarche était de faire 3 catégories en sélectionnant le même nombre de compositeurs par catégorie (logique :lol: ).

donc si tu me rajoutes des indispensables, il faut en enlever :idee:

dans ce type d'exercice, il faut être méthodique.

d'ailleurs, plusieurs des compositeurs mis en "importants" étaient en "indispensables" dans mon premier jet, j'ai ensuite corrigé pour arriver à 3 listes identiques en nombre.


cordialement

Jérôme
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Message » 16 Nov 2004 14:22

Pourquoi 3 listes égales en nombre ? C'est peut-être logique mais ne reflète pas la réalité... D'ailleurs, quelqu'un comme Prokofiev n'est même pas cité dans ta liste alors que l'on retrouve Monteverdi...
fredicol
 
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Message » 16 Nov 2004 14:33

fredicol a écrit:Pourquoi 3 listes égales en nombre ? C'est peut-être logique mais ne reflète pas la réalité... D'ailleurs, quelqu'un comme Prokofiev n'est même pas cité dans ta liste alors que l'on retrouve Monteverdi...


il faut bien fixer une règle commune, sinon on ne s'en sortira pas. :wink:

mais c'est vrai qu'on pourrait partir sur un nombre total de compositeurs et faire des catégories regroupant un nombre différent de compositeurs, pourquoi pas.

sinon pour les exemples que tu cites, c'est vrai... mais fais ta liste, tu verras qu'il sera alors aisé de citer quelques compositeurs "oubliés" ou mal "classés" :lol:


cordialement

Jérôme
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Message » 16 Nov 2004 14:37

Cartau écrit : Le triple concerto dont on parle n'a jamais été qualifié par richter de mauvais, il dit juste dans le film "Richter l'Insoumis" que les séances d'enregistrement et le battage médiatique a posteriori qui allait avec, furent trés pénibles pour lui et Rostro. Karajan et Oistrahk étant deux ego surdimensionnés, ce fut assez dur. Il parle d'ailleurs de la photo du disque, où l'on voit le chef et le violoniste fiers comme des pans, et lui et Rostro atterrés par leurs comportements. Mais le disque est relativement bon. Karajan a remis ça quelques années plus tard avec YoYoma et Anne Sophie Mutter, et un pianiste dont le nom m'échappe et là ce fut bien pire!


Tu devrais bien regarder à nouveau, lire les carnets et relire les propos de Richter dans deux MOndes de la musique d'il y a un peu plus de 15 ans. l'égo surdimensionné d'Oistrakah... :wink: C'est plutot celu de Rostro qu'il raille et a toujours raillé.

Par contre, je suis assez débousollé par l'absence de Richter et de Michelangeli dans des discographies comportant du Pollini (qui fut un peu l'élève de Michelangeli) et du Martha Argerich (idem). Les pianistes contemporains sont bien en dessous des deux cités précedement, des Kempf, des Guillels, Perlemuter.


J'ai la photo de Perlemuter chez moi dans un cadre. Cet admirable musiciens m'ayant honore de son amitié. Cependant, si tu savais son admiration éperdue pour Argerich : "quand elle a eu fini la phrase d'entrée de la barcarolle de Chopin à Varsovie, j'ai pleuré et je savais que pas un seul candidait ne pourrait exister à coté d'elle."
Si tu savais aussi combien il était partagé pour Pollini : qu'à son meilleur il tenait pour un immense pianiste, à son pire pour un élève prodigieux, semblable en cela dans son opinion à Arrau que j'ai un peu connu aussi. Et Arrau ne prisait pas plus que çà Richter dans Beethoven, par exemple. Richter lui même disait de son Beethoven : "Je suis un pédant allemand". mais bon, c'est grand !

Le goût prononcé de Diapason, qui fait par ailleurs un excellent travail de critique de la musique, pour certains interprètes est assez navrant. Il nous ont vendus dans les années 80, le retour de Horowitz qui fut plus un enjoleur mystificateur qu'un grand musicien.



talent prodigieux et contestable dans certaines interprétation, mais toujours trois coudées au dessus ou à côté (j'aime pas trop les podiums de jeux olympiques) des plus grands dont il était. Jamais vu un pianiste qui ne soit fasciné par Horowitz qui était une très grande personnalité artistique et évidemment un musicien fabuleux. Ecoute ses Kreisleriana, écoute sa troisième Sonate de Schumann, ses Scriabine, ses mazurkas de Chopin, ses Scherzos, sa Sonate de Liszt, ses Scarlatti, etc.


Aujourd'hui il y a des clients honnêtes comme Nelson Freire, mais on peut aligner son Schumann face à celui de Kempf ou de Richter (voir également celui de Horowitz qui fut bon dans ces exercices il y a 50 ans..).


je ne connais le Carnaval de Schumann, pas les Scènes d'enfants par Richter. Si tu as une référence ça m'intéresse. les Schumann de kempff ? sans aucun doute mais plutot dans les années 50-60 que 70.

Que dire de Rudolf Serkin dont le best seller Moon Light de Beethoven est une icone réduite de ce qu'on put produire Richter ou Guillels. Diapason a bien vendu Serkin comme COlin Davis, comme ils vendent aujourd'hui Simon Rattle et Brendel.


Pardon pour le terme, mais ce que dis là est consternant : Serkin icone réduite de Richter et Gilels dans les sonates de LVB. :o Tiens, ça me fait penser que la clair de lune par Richter, je ne connais pas. J'adore son appassionnata en public dont lui m'a dit qu'il la détestait. J'admire les sonates de Beethoven par Gilels, par Serkin, par Kempff, Arrau, Schnabel et tant d'autres... qui sont tous à des titres divers des interprétes de tout premier plan de ces sonates. Et Serkin est un artiste vénéré par les musiciens pas un bonzai de Richter et de Gilels ! On a l'impression que tu parles de lui comme s'il s'agissait de Vanessa Wagner et encore elle ne mériterait pas ça non plus.

Le monde entier admire Rudolf Serkin ! Pas seulement Diapason !

Franchement à part quelques rares exceptions qui va au concert aujourd'hui et trouve que certaines interprétations vont plus loin ou tout du moins aussi loin que ces prestigieux prédecesseurs? Luganski dans rachmaninov m'a ému il y a quelques années. Jordi Savall et William Christie explorent des terres encore relativement vierges au disque. Duchable? Peut être aurait il du s'enchainer à son Piano...


Tout n'est pas perdu :wink: Luganski est effectivement un prince, un aristocrate du piano dont certaines interprétations témoignent d'un talent artistique evident. Mais on ne va pas faire la liste des pianistes vivants de grand, grand talent dont certains valent, et comment, certains pianistes du passé. Ni des violonistes, ni des violoncellistes, ni des chanteurs de lieders. Et au concert, j'y vais et y suis allé beaucoup, beaucoup. Je suis suffisament vieux pour avoir entendu, voici plus de 30 ans, des mines de dégout à l'évocation du nom de Perlemuter, d'Arrau : ce sont des talents pour aujourd'hui, rien à voir avec les vrais grands d'autrefois... Sornettes que tout cela.

Il n'y a pas de progrés dans ce domaine, pas de déliquescence non plus (tiens retrouve une des dernières critiques de George Bernard Shaw qui disait des choses passionnantes là dessus vers le milieu du XIXe siécle our certains disaient la même chose de leur présent que toi aujourd'hui... Lui avait entendu tout le monde depuis la fin du XIXe siécle et disait nettement les choses).

Seulement, comme nous vivons aujourd'hui notre cerveau est encombré d'artistes peu intéressants parfois, quand pour ce qui est des années passées, des années d'autrefois, l'histoire a trié pour nous dans des légions de pianistes qui avaient pmoins accès au studio d'enregistrement que de nos jours ou tout le monde peut faire des disques ou presque, je dis bien ou presque. Car des bons restent sur le carreau.

Mon avis est que les grandes carrières musicales attirent peu les candidats potentiels, trop risqué. Il reste aujourd'hui 10 fois moins d'orchestre constitués de membres permanents qu'il y a 30 ans. C'est le problème de l'excellence, si vous réduisez la masse des pratiquants professionnels ou tout du moins qui peuvent assumer leurs pratiques musicales professionnellement, le résultat est flagrant.


Erreur colossale purement factuelle, il y a aujourd'hui plus d'orchestres constitués de membres permanents qu'il n'y en n'a jamais eu. il ya seulement beaucoup d'orchestres baroques plus ou moins constitués qui se sont créés et n'existaient pas.
le seul et unique terrain ou l'on pourrait te suivre, ce serait qu'il y a moins de chefs d'orchestres aussi déterminants que des années 30 à 70-80. ce qui ne veut pas dire que ceux d'aujourd'hui sont toujours moins bons, mais la sociologie a changé et on ne les regarde plus comme avant. Ce ne sont plus des démiurges. Mais quand même, il y a aujourd'hui... plus d'orchestres de grande qualité que de chefs poiur les diriger... ça c'est certain.

Et la carrière attire toujours autant de candidats potentiels, mais ils ont simplement et hélas beaucoup plus de difficultés pour se faire entendre en une époque qui pour le coup a tendance à étouffer bien des carrières naissantes pour en favoriser d'autres selon des critères parfois curieux et pas très musicaux.

[quote]La tentation est grande pour les maisons de production de disque "classique", qui appartiennent en plus à des majors, de "André Rieuissé" un peu leurs productions musicales. A mon humble avis pour des partitions aussi complexe que le piano ou la musique orchestrale, le meilleur est sans doute derrière nous. En ce qui concerne l'Opéra, la chose est par contre quasi certaine, et ce malgré la présence en revanche dimenses interprètes (Bartoli...).

Reste l'opéra baroque qu'on ne faisait pas autrefois. Et la disparition des stars du chant : il n'en reste quasi plus. les gens voyagent plus, se fixent moins dans les théâtres, se comportent aussi différemement dans la vie, ce qui fait que démêler le talent de la position occupée n'est pas toujours facile. cependant, un fait semble certain : il y a moins d'idoles, d'icine du chant... et pourtant on chante mieux Mozart aujourd'hui qu'en 1930...

Quant à Rieu : tout le monde a oublié, c'est étrange, Franck Pourcell, Carmen Dragon, Paul Mauriat, les Boston Pops qui étaient les Rieux des années 40, 50, 60 et 70. La seule différence serait que les sous gagnés avec les Rieux de l'époque payaient les disques classiques qui perdaient déjà des sous et qu'aujourd'hui les vases communiquants ont été bouchés.

POur ce qui est des talents pianistiques de nos jours : il y a en a pléthore dont le talent vaut celui de certains grands anciens quand bien même je vénère de nombreux vieux du pîano des débuts du XXe siècle aux années plus récentes qui sont tous partis.

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Message » 16 Nov 2004 14:52

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Bach, Beethoven, Berlioz, Brahms, Chopin, Haydn, Mahler, Mozart, Ravel, Schubert, Stravinski, Tchaikovski, Verdi, Vivaldi, Wagner, debussy , Monteverdi,, Purcell, , Schumann

Importants :

Bartok, Haendel, Liszt, Lully, Mendelsohnn, Messiaen, Paganini, Puccini, Rameau, Schonberg, Strauss (Richard), rachmaninov, Prokofiev, , Bruckner

A découvrir :

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Message » 16 Nov 2004 14:52

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Message » 16 Nov 2004 15:34

haskil a écrit:Indispensables :

Claram écrit :

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Moi, ce ne me semble pas un si bon début que ça mais bon... Scriabine dans les compositeurs à découvrir!! :evil: au même titre que Charpentier ou Roussel... un peu patriotique comme jugement de valeur, non ?! :o Peut-être l'un des seuls avec Beethoven à avoir parcouru un chemin aussi énorme... Je te ferai écouter quelques petites choses de Scriabine, peut-être y prendras-tu enfin goût. Je ne suis pas certain que tu aurais établi la même liste si je ne m'étais pas prononcé là-dessus avant toi... Mais on pourrait débattre des heures là-dessus. Tu ne veux pas foutre Offenbach avec Beethoven aussi ? Berlioz au-dessus de Liszt ? ah... que c'est beau la solidarité entre collègues ! :wink:

ça fait un peu paradis, enfer et purgatoire votre truc et un peu simpliste comme reflet... :mdr:
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