Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

[Pio2001]

L'oreille ne peut pas distinguer une impulsion à pente raide d'une impulsion à pente douce pour la simple raison que son audition est limitée à 20 kHz.

Non ce ce n'est pas ce que dit Takeo Yamamoto à l'AES.
Cf. document #4562:

C'est vraiment dommage que ces publications ne soient pas librement accessibles. J'aimerais la lire. Le principal problème est l'intermodulation dans les transducteurs. Nous sommes nombreux a avoir fait l'expérience de Griesinger ( http://world.std.com/~griesngr/ , Slides from the AES convention in Banff on intermodulation distortion in loudspeakers and its relationship to "high definition" audio.) qui montre quand on en fait la synthèse qu'un passe bas situé au dessus de l'audition humaine est facilement audible dans un haut parleur donné, mais devient inaudible quand on passe à la biamplification ! C'est pourquoi les expériences contradictoires d'Oohashi et de la NHK utilisent des super tweeters bi amplifiés.
Note une conséquence extrêmement pernicieuse de ce résultat : si l'effet d'un filtre est audible à cause de l'intermodulation, c'est la version filtrée qui est la plus proche de l'original, et la version haute définition qui est distordue ! En effet, la présence de fréquences inaudibles provoque des distortions audibles dans le haut parleur !

Quant au test subjectif, je l'ai fait sur carte son semi-pro, et bien que subtil, il est pour moi sans appel sur les percussions.

Moi aussi, j'ai fait ce test avec une carte son semi pro (Marian Marc 2). Moi aussi, j'ai très clairement entendu la supériorité de l'enregistrement 24 bits 96 kHz sur le 16 bits 44100 Hz en partant d'un vinyle... La suite ? J'ai voulu confirmer ce résultat par un test ABX, en reconaissant X en aveugle (haute def ou basse def). J'ai abandonné le test ! Une fois que la définition de la source m'était cachée, je ne pouvait absolument plus différencier les deux, ni même dire si le fichier lu était proche ou non du vinyle en essayant de me rappeler les détails que j'entendais en plus dans la version haute def. Ensuite, en reprenant les fichiers en dehors du test, dans CoolEdit où la différence m'avait paru évidente, je ne l'ai plus entendue du tout.
C'est pourquoi l'idée d'un test en aveugle m'intéresse. Quand on est pas dans des conditions de test en aveugle, on a toujours l'impression d'entendre dans les sources des tas de choses qui n'y sont pas.

[GBo]

Il faut partir de samples natifs à 24/96 ou 24/192 plutôt que d'un disque noir...
J'avais trouvé des castagnettes sur le net, et j'avais fait le test en aveugle chez moi sur une ESI 192X (j'ai du changer du disque dur et j'ai oublié de sauvegarder ces samples hélas ainsi que leur version decimée par mes soins).
Sinon j'avais eu également le privilège d'une démo personnalisée sur matos pro chez Piano Show à Paris il y a quelques années avec gigasampler (batteries et violons bien meilleurs en 24/96 que downsamplés en 16/44.1, quelqu'en soit la raison).
cdlt,
GBo.

[Pio2001]

Tout à fait d'accord. Le vinyle a bien des limitations qui peuvent empêcher une différence d'apparaître. Mais je n'avais pas de samples sous la main. Il y en a ici, pour le même genre de test : http://www.hydrogenaudio.org/index.php?showtopic=13054&

Faut que je relise le résultat de ce test d'ailleurs ( http://www.hydrogenaudio.org/index.php?showtopic=17118& ), mais là je vais surtout faire une pause, et profiter d'un bon DVD de mon groupe favori !

[haskil]

EMile écrit : Faire un SACD à partir d'un master analogique est une bonne solution, voire la meilleure, pour les studios qui ne veulent pas investir : Manley fait mention que Sony est à la recherche de contenu ...

Certain qu'il vaut mieux partir d'un original analogique que d'un numérique en 16/44.1 pour faire des SACD ou des DVD-A.

C'est ce que Sony a majoritairement fait jusque là, du reste ! A de rares exceptions près dont les Goldberg de Gould et, peut-être, des disques de concertos de Mozart par Perahia d'origine 16/44, mais le reste c'est de l'analogique ou pour les enregistrements récents du DSD et du 24/192!

Et Sony n'a vraiment pas à rechercher de contenu... vu que Sony... a racheté CBS, soit la Columbia Broadcasting System qui a un catalogue monstrueux d'origine analogique et qui, du reste, enregistre en 18 et en 20 bit depuis quelques années... et passe le tout au superbit maping pour faire du 16/44 !

Et de nos jours en 24/192 et en DSD.

M. Manley connait donc peu l'histoire de la Columbia Broadcasting System, de ses différentes étiquettes classiques, jazz et le reste


Ce serait comme de dire qu'EMI cherche des contenus

Alain

[Emile]

Haskil
D'accord avec toi, c'est pour ça que j'ai mis les trois petits points

DM: The guy who interests me is Chad Kassem at Acoustic Sound. He told me he can't give away multichannel recordings, there's just no call for them. But he's got a mastering room and pressing plant and he's also no doubt taking advantage of Sony's free mastering offers, but even that's pretty cynical. Sony is doing it because they want content, and they can't seem to get it from the big labels.

Ce qu'il faut retenir des propos de Manley est ce que je surligne en gras :
Démarche logique pour compenser la "non-généralisation" d'outils comme Pyramix, Sadie, etc ...
et donner une alternative pas plus couteuse que le DVD-A aux studios - et donc productions - largement équipés "PCM" : 24/96, 24/192
Les tubes du Billboard, Top50 doivent sortir sur du HD ! au moins en support/format

Dans cet interview de Manley, il y a "à boire et à manger" :
En tous cas, des "acteurs" donnent leur avis, et c'est ce que j'aime avec positive-feedback, ici celle d'Ed Meitner :
http://www.positive-feedback.com/Issue1 ... erview.htm

[Emile]

Pio
Merci à toi aussi pour tes liens

latch = bascule D dans notre contexte

Plus de détails right here, in french, yes Sir !
http://www2.univ-reunion.fr/~celeste/lp ... scules.ppt

Je suis solidaire, je révise aussi ! pour suivre les posts
Emile

[Emile]

Gbo
Meitner pratique la cryogénisation des idées aussi ?
http://www.emmlabs.com/reviews/freezing.htm

Celle-là, c'est pour énerver les LPistes intégristes
David Manley: True, ninety-nine out of a hundred LPs have been cut by a direct drive motor, but in the audiophile world it's not kosher to play an LP on a direct-drive table, hah! But this is a belt-drive lathe, my friend, and that should make everyone happy

Ils ont pris l'apéro avant, pendant et après !!! les interviews

[GBo]

Fausse manip sur mon précédent post: je me moquais un peu de Meitner pour cette partie de l'interview:
So, you know, this is also one of those philosophical things where PCM is this absolute machine, and DSD is this relative machine. And it’s just better for us as humans. And I firmly believe that general health would be better if PCM would not exist.

Salut tout le monde
Gbo, antonyantony, ajds
Est-ce que vous pensez qu'il est possible de faire une simulation sur MathLab et d'obtenir la réponse d'un converto DSD 128fs ?
Histoire de voir si le pb de bruit actuel avec le DSD 64fs est repoussé plus haut en freq ?
Merci
Emile

En première approximation, cf. la formule théorique EQ11 dans:
http://www.intersil.com/data/an/an9504.pdf
cdlt,
GBo.
PS: si antony² ou JB ont une simu matlab d'un modulateur sigma delta d'ordre élevé ça m'intéresse!

[antonyantony]

Pour le simu DS :

j essaie de le faire avec Simulink. C'est plus fun. Je ne suis pas sur d y arrive. Je viens juste dê reapprendre ce qu est le noise shaping d un modulateur D/S

Plus serieusement, je suis ouvert à toute assistance dans le domaine.
En particulier, j'ajoute que, là ou j 'en suis, je vais obtenir un modèle tout theorique n'integrant pas les defauts qui affectent les modulateurs reels ( jitter, partie analogique...) ni les perfectionnements communs

Si je n y arrive pas, je me collerais Matlab.

Voici la toolbox delta sigma d analog devices pour Matlab :

http://www.mathworks.com/matlabcentral/ ... tType=file

Gbo, elle repond partiellement à ta demande.

[haskil]

Je me suis amusé à regarder les courbes publiées dans PAV de nombreux lecteurs CD/SACD/DVD-A ou CD/SACD ou CD/SACD/DVD publiées depuis des mois :

quasi tous les lecteurs, que ce soit en PCM ou en DSD, ont un plancher de bruit qui se situe aux alentours de - 130 dB (la 9000 Sony se situant plutôt vers 140 dB en DSD) et quasi toutes celles qui lisent les SACD et les DVD-A ont une légère remontée du bruit vers 20 Khz !

Légère est bien le mot, car compte tenu de l'échelle, ce doit être d'1 ou 2, parfois 3 dB, ce qui fait que pour le DVD-A comme pour le SACD, c'est toujours mieux qu'en CD !

Sauf que : pour le DVD-A c'est toujours en 24/96 et non en 24/192 ! Ce serait encore meilleur... ou encore "pire" en 24/192 car ce dernier monte plus haut !

Un ou deux lecteurs ont, par ailleurs, une cloche vers 16 kHz dans les deux formats. On passe alors de - 130 dB à environ - 125 dB. Ce qui est magnifique : 125 dB de rapport signal/bruit rapporté aux 50-60 dB du tuner en stéréo (qui lui ne sort rien au dessus de 15 Khz !) ou d'une entrée phono de qualité ! Pour ne rien dire de la séparation des canaux pour tuner comme pour LP !

Ce qui tendrait à prouver que les deux formats font un peu de bruit en haut du spectre dans une zone plus perceptible qu'audible, mais à un niveau tellement bas que si problème il y a, ce n'est pas dans la linéarité audible de la bande passante que cela se passe, mais sans doute dans un autre domaine.

(Cela étant, c'est comme le rapport signal/bruit en analogique : quand la mesure n'est pas pondérée, il y a plus de fortes chances pour que le chiffre soit mauvais quand l'appareil à une très grande bande passante que quand il a une limitée en haut et/ou en bas.

Raison pour laquelle, il faut toujours un peu se méfier des grandes différences entre rapport signal/bruit pondéré et non pondéré. Car la pondération, fondée sur la courbe de sensibilité de l'oreille, réduit les fréquences dans l'extrême grave et l'extrême aigu : là justement où le bruit se manifeste : ronflette en bas, souffle en haut.)

Une chose est certaine, le PCM en 16/44.1 CD est écrasé à tout point de vue par le PCM en 24/192 et en 24/96 normes du DVD-A, comme en DSD qui est la norme du SACD !

Et pas qu'un peu... C'est de cela qu'il faut se réjouir à un moment où les normes numériques adoptées pour la radio numérique et pour la TV sont MOINS BONNES que celles du CD...

Sur un forum hifi on devrait se réjouir, certes pas de façon béate, mais se réjouir quand même que deux standards haute-définition soient proposés aux amateurs de musique : car, pour moins cher, ils permettes d'accéder à une plus grande fidélité que le CD !

Anthonyanthony : dans ce thread tu dis que le choix du filtrage en CD est proposé par Sony sur ses hauts de gamme : sur la XB 940, vendue 6000F à sa sortie, grand Prix européen Eisa, il y a cinq choix possibles de filtrage en CD.

Sincèrement, encore une fois, le prix d'une telle option n'est pas ce qui justifie le prix d'un lecteur : ce qui coûte cher dans un lecteur, c'est, outre la boîte, le soin mis dans les alimentations et la qualité des composants mis autour des DAC, notamment les condensateurs qui peuvent singulièrement augmenter la facture quand ils sont soigneusement choisis en fonction de leur usage dans le haut de gamme des fabricants de composants. Rien qu'un transfo de qualité coute plus cher qu'un DAC qu'il soit Bur Brown, Sony, Analog Device ou autres.

Le prix du Ring Dac contenu dans l'Arcam ne devait pas être aussi couteux que cela vu le prix du lecteur qui en était équipé ! Là encore, ce n'est pas ce composant étudié par DCS qui était la raison principale du prix public de ce lecteur, somme toute très, très raisonnable comparé à celui de machines audiophiles nettement moins perfectionnées à tout point de vue !

Bref ! Vive le DVD-A et le SACD et pourvu que ces deux formats restent en vente le plus longtemps possible dans un marché si hautement déprimé !

Alain

[antonyantony]

Bonjour Alain,

Le RingDac Arcam est une version integree du RingDac DCS equipant les machines DCS... Elle n est comparable que sur le principe avec celle mise en oeuvre sur les machines DcS ( Ce qui permet en particulier d agir sur la prgrammation).
DAns ton analyse de la valeur des machines, j ajouterais le coût de R&D, qui est une composante importante pour des machines de faible diffusion type DcS, Accuphase, Krell...

Par ailleurs, à chaque fois que tu upgrade ton convertisseur ou son filtre tu es oblige d impacter tout l environnement. Voici à quoi ressemble la cate DAC d un Teac/Esoteric UX1



Au fond, tu as la partie filtre et devant la partie conversion.

Et pour avoir une alimentatio à la hauteur de tout cela...voila :




A propos du buit et des mesures des reviues. De quel bruit parle-t-on?
Analogique ou numerique
Le bruit analogique du DV-50 en mode CD est inferieur à -120db. Ce qui ne veut pas dire que la resolution soit equivalente.

Haute ou basse frequence
Le reproche important adresse au SACD est son bruit d'origine numerique à haute frequence. Dans la bande audible, DcS soutient que ses nouveaux algos de noise shaping assurent 120db. Au delà... là courbe est au dessus. Cela a necessite la mise en place de filtre pour proteger les electroniques en aval. Parceque tout le monde ne dispose pas d ampli type Krell capable de supporter un bruit eleve à haute frequence

Sur le fonds, tu as tout à fait raison. tout cela est bien anecdotique. Profitons de l apport des nouveaux standards.

[haskil]

AnthonyAnthony nous sommes d'accord. Notons tout de même que les versions pro des DCS sont un peu moins couteuses que les versions hifi.

Pour la carte du Teac et le contenu de la boite, regarde la tronche des cartes dans un Sony HDG et tu verras que l'on est pas loin de la même usine à gaz pour des prix dissemblables.

Note que d'aucuns pensent que plus c'est compliqué et moins c'est bon et qu'un lecteur d'une marque audiophile plein de vide prouve la plus grande maitrise de ceux qui l'ont conçu que celle, visible à l'oeil nu, de quelques vrais grands de l'électronique. Pour faire simple, les marques audiophiles suppriment le superflu pour faire un meilleur son ! Elles ont du talent et les grands ont des ingénieurs besogneux

Le point le plus important finalement de ce que tu montres en photo se trouve à gauche, c'est l'alimentation dans sa faculté à ne pas limiter ce qui se passe dans la carte au centre et à droite. Une bonne alimentation c'est le talon d'achille de quantité de matériels par ailleurs remarquables techniquement : le cout de production chute alors de façon notable à la production.

Mais il ne faut pas trop surévaluer le coût de la Recherche et développement, mais la mettre à sa place me semble plus que judicieux.

En fait, c'est un travail au long court qui est réparti sur toutes les gammes de produits chez Teac comme tous les grands de l'électronique qui ont ou pas une division pro (Teac et Tascam c'est la même maison, par exemple).

Chez DCS dont la gamme est petite et concentrée en tarif, la R et D pèse plus lourd que chez Orpheus qui vend sous licence son système de conversion.

Tout dépend de la taille de l'entreprise, des quantités vendues équipées des composants up to date et aussi des quantités tout court de produits. Car la R et D se fait en continu pour tous les produits.

Concevoir du pas cher fabriqué à des dizaines de milliers d'unité qui marche bien... coûte plus cher que concevoir du cher qui marche et ne se vend qu'à 500 unités, voire moins, dans le monde.

On oublie cela, parfois. Pas toi, je le sais bien !

Alain

[antonyantony]

J ai peur que les coûts d entré dans le beau monde du numerique tue peu à peu la R&D vraie et cantonne les fabricants à de l assemblage plus ou moins reussi.
Le CD est un bon exemple
Quels fabricants proposent des drives HdG : Linn et Teac. Les autres assemblent du Sony/Philips. ( Je ne sais pas ce que fait DcS, probablement une sous traitance pour un model dedié?)
Quel fabricant propose une horloge HdG : Un seul ! Teac
Quel fabricant fabrique ses convertisseurs : DcS
Qui concoit ses filtres? : Wadia, Krell, Sony, Pioneer, Teac, T+A, Emmlabs, DCS : plus facile c est du soft !
Quand au debat simple par des genies et compliques par des ingenieurs laborieux... Je ne sais pas arbitrer. Il n y a pas de bon schema, mais un schema adapte à chaque cas.
En general ce qui pourquoi les choses, ce sont les contraintes marketing appliques à des considerations techniques. Et ce qui tuent les entreprises c est d oublier le marketing...

Ce qui m a rendu malade, c'est de voir Audio Research renoncer à concevoir son ampli class D et sous traiter à Tripath.
A ce petit jeu, il y aura vite un concurrent pour faire presqu'aussi bien pour bcp moins cher.

[haskil]

Quels fabricants proposent des drives HdG : Linn et Teac. Les autres assemblent du Sony/Philips.

Philips et Sony J'ajouterais Pioneer quand il le veut. Mais en ce moment, il semble ne pas vouloir...

Cela étant, coté drive je me pose des questions et depuis longtemps... Un jour faudra causer de ça pour séparer le bon grain (ce qui compte) de l'ivraie (ce qui se voit pour justifier le prix).

Alain

[Emile]

Antonyantony
Pour compléter ton tableau :
. Le drive du dCS Verdi est le même que celui du Accuphase DP85 : origine Sony.

. La wordclock pour la "HIFI", le dCS Verona est annoncé pour 1ppm : mais est explosé en prix et perfs par les TEAC/Esoteric (les convertos dCS sont à 10ppm).

. Sony et Yamaha fabriquent aussi des convertos pour leurs amplis A/V et qq lecteurs, je crois

Haskil
Il faut rappeler que les lecteurs Sony du SCD1 au 333, voir qq DVP sont certainement au-dessous du prix normal pour booster le renouvellement et SACD ... :
il suffit de regarder les composant utilisés et techno.
Et côte drive tu peux jeter un coup d'oeil aux posts "Wadia 861" et "Linn Unidisk 1.1" !

Anagram a vendu ses modules : filtre et upsampling propres + convertos AKM, BB, etc ... encapsulés à la Goldmund,
sur le HdG AudioVideo à Onkyo/Integra RD7, etc ... avant de les proposer à Orpheus et AudioMeca.