Subwoofer asservi

[J-C.B]

<< Meuh non! Toute brique concourt à la beauté de l'édifice!>>

Chevaleresque, que c'est beau et.... tellement vrai.
Je propose un hourra collectif à Philby, pour ses travaux, son excellent esprit accompagné d'une rare honnêteté intellectuelle.
hip hip hip...

[Philby]

<< Meuh non! Toute brique concourt à la beauté de l'édifice!>>

Chevaleresque, que c'est beau et.... tellement vrai.
Je propose un hourra collectif à Philby, pour ses travaux, son excellent esprit accompagné d'une rare honnêteté intellectuelle.
hip hip hip...

Chacun a apporté ses compétences à ce post. Je ne suis que l'exécutant éclairé d'une volonté commune de faire aboutir des concepts abstraits et théoriques en quelque chose d'applicable, reproductible et bon marché.

En clair, je m'éclate

Philippe

[LCD 31]

Un forum DIY est un lieu d’échange (enfin !... plus ou moins )
Il y a les théoriciens ballèses (suivez mon regard )
Il y a les bons bricoleurs pragmatiques qui réalisent (il y en a aussi ici !)

Et il y a notre Philby National … LE savant dosage de théorie et de pratique

[Denis31]

Au fait Philby, tu n'étais pas assis sur le sub, au moins, pour le test du 15Hz ???
- j'ai ouvert une discussion à ce sujet chez chaud7 -

[Philby]

Au fait Philby, tu n'étais pas assis sur le sub, au moins, pour le test du 15Hz ???
- j'ai ouvert une discussion à ce sujet chez chaud7 -

J'ai été obligé de le faire pour certaines mesures, pour le lester.
C'est amusant, surtout sur de la musique! On ressent le pied de grosse caisse de façon originale. On a l'impression que le caisson se déforme parfois...
On sent vraiment l'énergie développée par le HP, c'est impressionnant.

Pour le 15Hz, non, c'est à 2-3m du sub.

Mon disque d'essais en ce moment :


Lucinda Williams : Live @ the Fillmore
Notamment le 4 : Joy et le 7: Are you down, du disque 2.
Basse et batterie superbes.

Philippe

[gil-garcia]

ben alors, il ne se passe plus rien ici.

J'y vais de ma petite question est-ce que vous avez cherchez les HP dispos pour ce beau projet.

J'ai une toute petite salle dédiée hifi HC de 14M2 et je souhaiterais me débarasser de mon velo cht12r, il fait un peu tâche. ce n'est pas du diy.
Si je suis HS je sors.

Me demandez pas combien de db à quelles freq ect, ... ça ne me parle pas. Du détail et pas de vroom qui traine dans toutes la pièce.

[SoulMan]

Bonjour,

Les avis ont l'air unanimes suite aux mesures comparatives de Philby quand à la supériorité de l'asservissement.

Qu'il soit supérieur au clos, c'est indiscutable, mais au BR...j'ai encore un petit doute.

Si on essaie de comparer les mesures de Philby à celles de Denis, Denis fait ses comparaisons à un niveau supérieur de 10dB à celui de Philby, et arrive, en % à des taux de distortions assez comparables...
+4dB de H2, H3 identique, +5dB de H4, +15dB de H5
Il ne me semble pas que la comparaison soit si sans appel que ça.

[aldo]

Bonjour,

Les avis ont l'air unanimes suite aux mesures comparatives de Philby quand à la supériorité de l'asservissement.

Qu'il soit supérieur au clos, c'est indiscutable, mais au BR...j'ai encore un petit doute.

hello
pitin les gars vous faites un concours de celui qui a la plus grosse ou bien, on ne démontre pas ici une supériorité a ce qui se fait ailleur, ça parle d'asservissement point barre. est ce que l'on vient vous sur les topic BR pour dire, "hé les gars vous faite pitié avec vos armoire normande, le caisson asservie c'est mieux"
Qui a dit ici que les mec en BR était des ptit zizi?

Personne
bon alors vous pouvez dormir tranquille avec vos caisson BR, mais diable arrêté avec vos doutes, on n'a pas dit ici que c'était supérieur a quoi que se soit, si ça peut vous consoler, avec vos BR, oui tu descendras peut être plus bas, oui tu pourras te tapé 130db dans le salon, tu a toujours des doutes?
ALDO

[Philby]

Ces deux images représentent la même mesure, c'est à dire 5% de disto pour un gt120 en caisson clos.
La seule différence, c'est la taille du caisson : 90l pour Denis (en haut et en blanc) et 35l pour Philby (en bas et en noir).

Une mesure (35l) donne 85dB, l'autre, (100l) 95dB.
Cette différence de niveau (10dB Spl) est-elle uniquement imputable au volume du caisson clos ?
Ou peut-on plutôt l'imputer à une différence d'étalonnage des niveaux des micros dans les logiciels respectifs?
Personnellement, j'ai étalonné mon micro par rapport au débattement du HP : mesure en pause lente (5s) à une fréquence donnée du l'excursion crête à crête.
On en déduit directement le SPL.

Si on ramène au même niveau les mesures en clos, en diminuant les mesures de Denis de 10dB par ex., le BR devient 99dB, et l'asservi est à 95dB.

La conclusion qu'on peut tirer des mesures de Philby, de toute façon, c'est que l'asservissement permet de gagner, à 25Hz, 10dB Spl pour la même distorsion. Ce n'est déjà pas rien. L'asservissement assure de plus une réponse plate, pour ce HP, dans la bande 15Hz-200Hz, ce n'est pas rien non plus. Je peux vous dire qu'à l'écoute, la réponse plate de l'asservissement n'a rien à voir avec la courbe en bosse, culminant à 70Hz du clos (je parle d'écouter de la musique) !

La différence mesurée par Denis entre clos et BR, à 25 Hz, est de 14dB, ce n'est pas rien. La courbe de réponse du BR est-elle plate dans la bande utile ? En clos, ce n'est assurément pas le cas!

Donc mis à part le volume du caisson, on dira que le BR est 4dB au dessus de l'asservi à 25Hz. Qu'en est-il à 20Hz, et à 15Hz?

Pour conclure, sans vouloir valoriser une solution ou l'autre, je dirais que pour la HiFi, l'asservi est top, pour le HC et pour les blockbusters, le BR le fait bien.

Philippe, qui se parle à la 3ème personne!!!

[Philby]

Bonjour,

Les avis ont l'air unanimes suite aux mesures comparatives de Philby quand à la supériorité de l'asservissement.

Qu'il soit supérieur au clos, c'est indiscutable, mais au BR...j'ai encore un petit doute.

hello
pitin les gars vous faites un concours de celui qui a la plus grosse ou bien, on ne démontre pas ici une supériorité a ce qui se fait ailleur, ça parle d'asservissement point barre. est ce que l'on vient vous sur les topic BR pour dire, "hé les gars vous faite pitié avec vos armoire normande, le caisson asservie c'est mieux"
Qui a dit ici que les mec en BR était des ptit zizi?

Personne
bon alors vous pouvez dormir tranquille avec vos caisson BR, mais diable arrêté avec vos doutes, on n'a pas dit ici que c'était supérieur a quoi que se soit, si ça peut vous consoler, avec vos BR, oui tu descendras peut être plus bas, oui tu pourras te tapé 130db dans le salon, tu a toujours des doutes?
ALDO

Oulà! Aldo, tu as mangé du lion à midi

Philippe

[Denis31]

Aldo je trouve ta réaction écrite bizarre également faudrait qu'on buve un coup ensemble à l'occasion

Phiby, mes dernières mesures publiées ici sont faites à partir d'une référence 94dB/1KHz étalonnée, donc les niveaux affichés doivent être justes (à moins que je n'aie rien compris au schmilblick).
Par contre, elles sont faites à la position d'écoute dans ma pièce, donc ces niveaux, même justes, ne sont pas comparables avec les tiens, même justes par ailleurs (because room-gain respectifs inconnus).

Bon. Cela dit, je re-re-résume mon opinion:
- le clos asservi constitue une solution "optimale" par rapport à la restitution théoriquement idéale (enfin, optimale par rapport à celles que je connais ). C'est énorme et son autre avantage est d'autoriser un très petit volume de charge. Son (seul ?) inconvénient est de nécessiter pas mal de puissance; (je ne parle pas de relative difficulté de mise en œuvre et compétences requises, on est là pour ça donc c'est presque un avantage).

- le br... c'est plus compliqué d'en parler sur le plan philosophique car les résultats obtenus dépendent essentiellement des conditions de mise en œuvre. Perso je parle du BR accordé très bas et égalisé en numérique FIR, et pas d'autre chose. Dans ces conditions (et pas d'autres), je dis qu'il est possible d'obtenir une courbe de réponse plate, et des taux de distorsion bas. On est donc également dans la bonne voie par rapport à l'idéal théorique, avec un inconvénient quand même: un compromis rendement / SPL possible / extension dans le bas à faire (par exemple avec un accord à 16Hz que je "teste" actuellement le rendement à 25Hz n'est guère meilleur que celui du même sub clos non asservi, et le bruit d'évent devient rapidement important).
Bien entendu le volume de charge est plus grand qu'en clos asservi (sinon évent impossible) et la puissance absorbée est quand même copieuse (avec mes HPs, dans ma pièce, le boost nécessaire pour remonter la courbe est d'environ 10dB).
Le délai de groupe, plus important qu'un clos asservi, ne semble pas poser de problème à l'écoute quand l'accord est suffisamment bas.

Au final je pense que la solution (BR+eq FIR) permet d'obtenir de très bons résultats sur le plan de l'écoute (je parle bien d'écoute hi-fi sans compromis), même si on reste un peu plus loin de l'idéal théorique. On gagne bien sûr la possibilité d'une courbe-cible et retard contrôlé à la position d'écoute, ce qui est très important.
Je serais très preneur d'une comparaison sérieuse (i-e en aveugle) à ce sujet quand ça sera possible, quitte à me déplacer avec un sub/ampli/PC sur l'épaule (bon, pas à tombouctou non plus). Mais pas dans l'optique d'un concours de b.tes !!

La solution clos asservi... je la mettrais en œuvre un jour, question de temps et de compétences.

[SoulMan]

Aldo: On se calme. C'est pas en pourrissant les gens qui posent des questions qu'on fait avancer les choses.
Je ne t'ai pas injurié, merci d'en faire autant, même avec des smileys en guise de vaseline.

Je ne vois pas pourquoi je devrais justifier ma démarche, mais histoire de t'ouvrir les mirettes, je vais être bien clair.
Dans une démarche purement objectiviste et qualitative visant à mettre en œuvre un système HIFI capable de restituer avec la plus grande fidélité possible le message musical, il est bon de s'interroger sur les qualités respectives des différentes mises en œuvre possibles.
Si il est pertinent de comparer les avantages d'un HP asservi sur son montage en clos, je ne vois pas en quoi il serait diffamant de le comparer à ce même HP en BR, en baffle plan, infini, pavillon, ou dieu sait quoi encore.
Que ça soit bien clair, si l'asservissement m'intéresse ça n'est pas pour dire, "moi je fais de l'asservissement, c'est le top", pas plus que je ne fais du bass-reflex pour avoir de grosses caisses avec de gros trous. Les guerres de clochers ne m'intéressent pas.
Mais à quoi bon faire de l'asservissement si ça ne fait rien gagner en THD face à du BR? car au final, le seul critère qui importe dans la charge d'un HP de basses ou de sub, c'est bien celui des distorsions face au niveau max.
Pas pour faire des concours de SPL comme le sous-entend notre cher Aldo, mais bien pour être capable de restituer toute la plage dynamique d'une vraie musique bien enregistrée.

Sur ce, merci Philby pour ton analyse.

Ce qui est indéniable, c'est que un HP monté en clos dans un petit volume sans asservissement, n'est pas une solution efficace pour cet usage.
Tu fais remarquer à juste titre que la courbe de réponse du BR n'est pas nécessairement plate, si on se place dans le cas d'utilisation particulier de Denis (et de moi même), on utilise un PC en tant que filtre, et donc, une correction de courbe de réponse se fait en quelques clics de souris. Je suis bien d'accord qu'en restant dans une mise en œuvre plus traditionnelle, le capacité de l'asservissement à systématiquement linéariser la réponse, sans avoir à faire de mesures est très très intéressante. Dans notre cas particulier, elle est secondaire.

Pour ce qui est de l'étalonage des micros, les micros sont différents mais je pense que le procédé mis en place par Philby doit donner un résultat proche de la réalité, quand à celui de Denis, il est vendu étalonné, donc je pense qu'on peut considérer que leurs résultats sont très proches.

Dans l'état des choses, ces mesurent tendent à montrer que :
- un HP chargé en Clos dans un trop petit volume n'est pas une bonne solution
- un HP chargé en clos dans un volume plus adapté est meilleur
- un HP chargé en BR dans un volume adapté est meilleur qu'un HP chargé en clos dans le même volume
- un HP chargé en clos dans un petit volume est meilleur quand il est asservi.

Mais quid d'un HP chargé en clos dans un volume plus important et asservi?

Sinon, effectivement, en dessous de la fréquence d'accord, il parait logique que le clos (asservi) l'emporte sur le BR, mais qu'en serait il par rapport à un BR accordé suffisamment bas?


Concrètement, si j'ai bien conscience que l'asservissement puisse apporter un réel plus sur des HP (limite), dans un système relativement WAF, je reste encore circonspect quand à sa réelle utilité dans un système "sans compromis".

[Philby]

Au final je pense que la solution (BR+eq FIR) permet d'obtenir de très bons résultats sur le plan de l'écoute (je parle bien d'écoute hi-fi sans compromis), même si on reste un peu plus loin de l'idéal théorique. On gagne bien sûr la possibilité d'une courbe-cible et retard contrôlé à la position d'écoute, ce qui est très important.

Je suis entièrement d'accord, une égalisation pourra corriger le tout. Les + de l'asservissement sont comme tu le dis un meilleur respect de la phase (et du TDG).
Mais est-ce que cela s'entend ?
Il serait effectivement intéressant de comparer les solutions...
Mais mon sub de 30cm d'arête, avec l'ampli bricolé qui est derrière, ne seront peut être pas à la hauteur de ton matos.

Philippe

[aldo]

Aldo je trouve ta réaction écrite bizarre également faudrait qu'on buve un coup ensemble à l'occasion


yes en ce moment je suis en vrac, est c'est plutot l'accumulation de réponse qui m'excite mais rien de méchant ne vous en faites pas
j'essaye juste de recadré le sujet d'une manière certe pas très élégante mais bon ne m'en voulez pas, j'ai une mauvaise passe ces derniers mois

[Philby]

Tu fais remarquer à juste titre que la courbe de réponse du BR n'est pas nécessairement plate, si on se place dans le cas d'utilisation particulier de Denis (et de moi même), on utilise un PC en tant que filtre, et donc, une correction de courbe de réponse se fait en quelques clics de souris.

Comme je l'ai dis à Denis, je suis entièrement d'accord avec ça (si ce n'est le cout du PC comparé à celui de la petite carte d'asservissement).

Je suis bien d'accord qu'en restant dans une mise en œuvre plus traditionnelle, le capacité de l'asservissement à systématiquement linéariser la réponse, sans avoir à faire de mesures est très très intéressante. Dans notre cas particulier, elle est secondaire.

Pas si sûr. La réponse linéarisée par l'asservissement facilite le travail de l'égalisation. On n'a plus à se préoccuper des défauts du HP.

Pour ce qui est de l'étalonage des micros, les micros sont différents mais je pense que le procédé mis en place par Philby doit donner un résultat proche de la réalité, quand à celui de Denis, il est vendu étalonné, donc je pense qu'on peut considérer que leurs résultats sont très proches.

Je vais simuler pour voir les différences de niveau à attendre en clos entre un 35l et un 90l à 25Hz.

Dans l'état des choses, ces mesures tendent à montrer que :
- un HP chargé en Clos dans un trop petit volume n'est pas une bonne solution
- un HP chargé en clos dans un volume plus adapté est meilleur
- un HP chargé en BR dans un volume adapté est meilleur qu'un HP chargé en clos dans le même volume
- un HP chargé en clos dans un petit volume est meilleur quand il est asservi.

Mais quid d'un HP chargé en clos dans un volume plus important et asservi?

Je suis d'accord dans l'ensemble, et une simulation devrait déjà nous dire la différence pour les 25Hz en question et pour différents volumes. 10dB me paraissent tout de même beaucoup.

Concrètement, si j'ai bien conscience que l'asservissement puisse apporter un réel plus sur des HP (limite), dans un système relativement WAF, je reste encore circonspect quand à sa réelle utilité dans un système "sans compromis".

Là, on bricole sur du gt120 à 59euros chez feu vert...on est loin du "sans compromis" et c'est ça qui est motivant.
Pour moi, sans compromis, c'est de 15Hz (voire 10) à 60Hz, qui viennent épauler des colonnes déjà couillues, avec l'ensemble des transducteurs gérés par un dcx2496 ou autre (PC) et en multi amplification. Gestion de la phase aux raccords, des retards, etc...
L'asservissement aidant le HP à présenter qqchose de propre à l'organe de commande.

Philippe