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rePhase: linéarisation de phase, EQ et filtrage FIR

Message » 09 Oct 2012 19:40

Ok donc tu t'en sort en exportant et réimportant la mesure.
Sous XP je n'ai jamais eu besoin de faire ça...? (et l'import de wav marche aussi)
JIM, tu as fais des convolutions avec Holm sous windows 7 ?
Si vraiment c'est trop foireux j'ajouterai la convolution dans rephase pour une prochaine version... (mais pas la mesure, donc de toutes façons il faudra l'importer d'ailleurs).

en tous cas une fois la mesure exporter/réimporter, et les nom défini, chaque phase de correction/convolution doit être assez simple:
- génération dans rephase (corrections + 1 clic, et on peut se passer de l'optimisation)
- import dans holm (2 clics)
- convolution (2 clics)

Pour la correction de phase, plus ton filtrage acoustique de départ est symétrique et cohérent en phase et plus la correction sera simple et efficace (et valable sur un angle plus large).
Si deux HP ne sont pas en phase pendant leur recouvrement on ne peut pas corriger leur phase en amont du filtrage.
Par exemple sur les JBL 4425 c'etait vraiment très facile: après les corrections "théoriques" (LR24 à 1200H z et le bass reflex) il restait juste une bosse de phase au dessus de 1200Hz (rotation du pavillon), simple à corriger.
Sur une enceinte à tweeter ça peut même etre encore plus simple, car le tweeter n'aura de rotation de phase aussi violente dans le bas de sa bande. Je vais essayer sur une JBL LSR25P pour voir.
pos
 
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Message par Google » 09 Oct 2012 19:40

 
 
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Message » 09 Oct 2012 20:08

OUPS ! je viens de poster en même temps,je répondrai aprés.


voila pourquoi mon filtre actif DIY 24 dB LR (ampli op ) va finir à la poubelle d'ici noël,(surtout fréquence de coupure fixe ).

il n'y aura que le bass-reflex et le filtre passif (3500 Hz )à corriger.
cela laisse entrevoir de vastes possibilités !,filtrage actif,correction phase,correction amplitude,avec une souplesse,simulation...

Bravo.

pour le Fun,sur une de mes colonnes 3 voies (21cm,17cm,27 mm,filtré en actif AOP à 120 Hz).

simulation du filtre 48 dB 120 HZ sur chaque colonne.

Image

Image.
thierry38
 
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Message » 09 Oct 2012 20:53

pos a écrit:Ok donc tu t'en sort en exportant et réimportant la mesure.

oui,tout simplement.EXPORT et IMPORT dans la foulée,moins de 10 seconde,c'est le format de fichier de sauvegarde de HOLM,qui n'est pas une impulse (format measurement )

Sous XP je n'ai jamais eu besoin de faire ça...? (et l'import de wav marche aussi)

je vais essayer avec .WAV,m'enfin .TXT c'est aussi bien

JIM, tu as fais des convolutions avec Holm sous windows 7 ?
Si vraiment c'est trop foireux j'ajouterai la convolution dans rephase pour une prochaine version... (mais pas la mesure, donc de toutes façons il faudra l'importer d'ailleurs).

cela ne me semble pas foireux,2 clics et hop,sinon il faut avoir des sauvegardes format "impulse".
je ne m'imaginais pas,à chaque modif,matos de mesure sorti,séquence MLS à chaque fois...pour les oreilles,la famille,les voisins...
c'est quand même génial de pouvoir simuler


en tous cas une fois la mesure exporter/réimporter, et les nom défini, chaque phase de correction/convolution doit être assez simple:
- génération dans rephase (corrections + 1 clic, et on peut se passer de l'optimisation)
- import dans holm (2 clics)
- convolution (2 clics)

un petit HTPC core i7,sans écran,prise de contrôle à distance de windows (avec un PC portable,n'importe ou dans la maison :D )
c'est quand même la panacée,beaucoup plus souple que n'importe quel DCX ou BSS.

Merci de ce joli cadeau !
:ohmg:

Pour la correction de phase, plus ton filtrage acoustique de départ est symétrique et cohérent en phase et plus la correction sera simple et efficace (et valable sur un angle plus large).
Si deux HP ne sont pas en phase pendant leur recouvrement on ne peut pas corriger leur phase en amont du filtrage.

sur mes colonnes,la tête grave-medium/aigu n'est pas solidaire du "pied" de grave,je pourrai jouer sur l'alignement mécanique dans un 1er temps

Par exemple sur les JBL 4425 c'etait vraiment très facile: après les corrections "théoriques" (LR24 à 1200H z et le bass reflex) il restait juste une bosse de phase au dessus de 1200Hz (rotation du pavillon), simple à corriger.

oui,j'avais vu sur ton fil,

Sur une enceinte à tweeter ça peut même etre encore plus simple, car le tweeter n'aura de rotation de phase aussi violente dans le bas de sa bande. Je vais essayer sur une JBL LSR25P pour voir.


cela me semble pas mal rotatif en amont la fréquence de coupure du tweeter.
je ne suis pas ingé du son,loin de là !.

Image
thierry38
 
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Message » 09 Oct 2012 22:15

Super l'affichage Pos, merci.

JIM, tu as fais des convolutions avec Holm sous windows 7 ?


Non, je génère l'impuls avec rephase, je la charge dans jriver et je mesure avec holm, puis je boucle jusqu'à obtenir ce que je veux.

A+
JIM
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Message » 09 Oct 2012 23:14

thierry38 a écrit:cela me semble pas mal rotatif en amont la fréquence de coupure du tweeter.
je ne suis pas ingé du son,loin de là !.

L'inversion de la polarité et le recalage dans Holm (Invert+Auto detect) te donnera une autre lecture de ce qui se passe à cet endroit (ni plus ni moins vraie, seulement différente, mais tu pourra choisir celle que tu préfère comme base pour faire tes corrections)
pos
 
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Message » 09 Oct 2012 23:40

petite illustration avec des JBL LSR25P

La fiche technique indique le crossover acoustique, et donne même la courbe de phase:
http://www.jblpro.com/pub/recording/lsr25p.pdf

Voilà une mesure avant et après correction, prise assez proche juste pour illustrer (pas le temps de mettre en place les bonnes condition de mesure...) :
(c'est évidemment faux dans le bas :P )

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et les corrections qui vont avec:
Image

en gros les corrections: LR24 à 2.3khz (comme dans la doc), bassreflex à 55hz (comme dans la doc), phase EQ +80° Q=1 à 5khz, et pour finir (mais forcement faux vu les conditions de mesure...) LR12 à 55hz (ou closed box 0.5, c'est idem)
Dernière édition par pos le 09 Oct 2012 23:59, édité 1 fois.
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Message » 09 Oct 2012 23:54

Bonsoir,

ok,merci,je vais essayer,

j'ai néanmoins réussi à corriger l'ensemble,juste pour le fun,ce soir,pour manipuler.

par contre,rien à faire avec impulse .WAV (quand ça veut pas...)

-correction subsonic 24 DB +3dDB (que j'avais oubliée)
-le bass reflex 35 Hz
-filtre actif 120 Hz
-filtre passif 3500 Hz

on ne peut corriger indépendamment ces quatres rotations,(du moins,rapidement,je n'y suis pas arrivé) il faut tenir compte de ces 4 rotations.
enfin en moins d'une heure,c'est déjà potable.ça évitera bien du MLS plein les oreilles... :hein:

l'impulse en vert est déjà plus jolie.mais il y a moyen de faire mieux (il fait tard...pour ce soir )

vais attendre ce week-end pour les mesures avec foobar+convolver.(et foo_dsp xover par la suite ).

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c'est très prometteur tout ça !

Bonsoir.
thierry38
 
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Message » 10 Oct 2012 9:19

Hello,

après une prise en main rapide,j'ai réussi à obtenir une belle impulse.

(j'ai essayé en "invert" +auto detect,je trouve moins évidentes les corrections à appliquer ).

une question,dans le cadre du filtrage actif,quel est l'intérêt d'utiliser des pentes de plusieurs centaines de dB/octave ?

48 ou 96 dB,à 120 Hz (stéréo )me semble déjà une bonne réjection pour les octaves voisines ? peut-être pour un unique subwoofer ?

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thierry38
 
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Message » 10 Oct 2012 11:55

Super!
Par contre pas sur du tout que tu entende une quelconque différence avec une correction sur une coupure aussi haute.
Celle de 120Hz peut être, si ta pièce est assez grande.
Les plus gros bénéfices d'une phase propre semblent être sous le khz, mais la pièce entre aussi rapidement en jeu dans le bas...

C'est une mesure à la position d’écoute?
Ça serait intéressant de tester avec une mesure plus proche (genre 1m) et sous plusieurs angles (qui permet de mettre en évidence les problèmes de cohérence de phase entre HP).
Voir aussi ce qui se passe autour de 500Hz...
Il y a plusieurs woofers? Peux tu décrire l'enceinte en question?

Pour les coupures raides, perso je n'aime pas trop ça non plus: en FIR on a pas de rotation de phase, mais les pentes ultra raides apportent malgré tout leur lot de problèmes: pre ondulations marquées, discontinuité de l'amplitude hors axes si les HP n'ont pas exactement le même rayonnement (ce qui est toujours le cas)...

En IIR, 24dB/oct semble être un bon compromis (pas "trop" de rotation de phase et une bonne réjection, et pas trop cher à réaliser, meme en passif si on tiens compte du rolloff du HP), mais en FIR je pense que le bon compromis est effectivement autour de 48 voir 96dB/oct...
L'avantage d'une pente un peu plus forte c'est surtout la rejection des "problèmes": breakups dans le haut, distorsions dans le bas. Ça permet aussi d'éviter l’étalement d'un instrument sur plusieurs HP, dans l'espace (par exemple sur une coupure vers 300Hz, pour la voie humaine).
Sur un caisson de basse, même stéréo, une pente "un peu raide" peut aussi être bénéfique si le sub est proche du sol, pour éviter les problèmes dans le bas médium...
pos
 
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Message » 10 Oct 2012 15:38

pos a écrit:Super!
Par contre pas sur du tout que tu entende une quelconque différence avec une correction sur une coupure aussi haute.
Celle de 120Hz peut être, si ta pièce est assez grande.
Les plus gros bénéfices d'une phase propre semblent être sous le khz, mais la pièce entre aussi rapidement en jeu dans le bas...


Hello,

OK,je vais m'atteler à une correction sous le KHertz.c'est un bon exercice de compréhension et de manipulation de corriger l'ensemble. :)

pos a écrit:C'est une mesure à la position d’écoute?
Ça serait intéressant de tester avec une mesure plus proche (genre 1m) et sous plusieurs angles (qui permet de mettre en évidence les problèmes de cohérence de phase entre HP).
Voir aussi ce qui se passe autour de 500Hz...
Il y a plusieurs woofers? Peux tu décrire l'enceinte en question?




c'est une mesure à 1m50,hauteur "entre tweeter-medium",dans l'axe,enceinte à sa place définitive.
ce soir j'essaie de ressortir le matos,pour refaire des mesures "support" à 1 M,afin de bien simuler avec rephase-HOLM .

colonne 3 voies,3 HP ,DIY,

de haut en bas:
-1grave medium 17 cm.
-1 tweeter 27mm dôme textile.
-1 woofer 21 cm Beyma ,(bass reflex Fb=35 Hz).

la tête medium-aigue n'est pas solidaire du "pied" de grave,cela laisse de la latitude,mécaniquement et dans l'ordre des HP verticalement.

je ferai les mesures que tu conseilles.

L'avantage d'une pente un peu plus forte c'est surtout la rejection des "problèmes": breakups dans le haut, distorsions dans le bas. Ça permet aussi d'éviter l’étalement d'un instrument sur plusieurs HP, dans l'espace (par exemple sur une coupure vers 300Hz, pour la voie humaine).


merci pour toutes ces explications.
l'étalement sur plusieurs HP, est-ce pour cela que tu as choisi une Fc de 250 Hz sur ton système ? ou est-ce propre au HP Medium qui ne peut pas descendre ?

j'essaierai bien une coupure vers 250 Hz aussi.(je viens de voir que le Xover de foobar comporte bien une option "impulse" pour le filtrage actif,mais l'auteur ne l'a pas implémentée... :adieu: )
si tu as un peu de temps libre... :hehe:

Image

qu'est ce qu'on peut trouver comme logiciel PC de filtrage actif par convolution ?

je pourrai toujours installer une carte son virtuelle,pour boucler la sortie de Foobar sur un soft de filtrage actif par convolution.mais lequel ?

a+

Thierry.
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Message » 10 Oct 2012 18:22

thierry38 a écrit:OK,je vais m'atteler à une correction sous le KHertz.c'est un bon exercice de compréhension et de manipulation de corriger l'ensemble. :)

Je voulais dire les freq en dessous du khz et jusqu'au grave, du moins jusqu'à ce que la pièce ne vienne mettre le bordel (en gros jusqu'à la freq de schroeder sans doute...).
Donc en gros dans une pièce normale on peut dire à la louche que ça serait entre 200 ou 300Hz et ~1khz, et en plein air sans doute dès bcp plus bas.

Enfin c'est juste une hypothèse de ma part, et je n'ai pas bcp d'experience de mise en oeuvre.
Il faudrait creuser et regarder un peu la littérature la dessus...

Adrixn avait reporté de bon résultats sur la coupure de ses graves vers 120Hz (comme toi), dans une pièce assez grande (un gain en impact "plexus" nettement audible), et des différences déjà plus subtiles à percevoir sur la coupure du dessus à 640Hz.

Perso sur une coupure à 2khz je n'entend aucune différence, même en 48dB/oct...
Mais ça dépend aussi forcement de l'enregistrement écouté: http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost2021914

l'étalement sur plusieurs HP, est-ce pour cela que tu as choisi une Fc de 250 Hz sur ton système ? ou est-ce propre au HP Medium qui ne peut pas descendre ?

Oui, je suis persuadé que c'est une zone "charnière" très favorable à un cross, mais aussi très difficile à gérer...
J'avais évoqué les raisons de mon choix pour cette zone de coupure ici:
viewtopic.php?p=176995618#p176995618

Je pense que sur ce genre de coupure la linéarisation sera très efficace, mais hélas je ne peux pas tester: ça fait des mois que le système est "off" et que je dois me contenter d'une petite 2 voies.

qu'est ce qu'on peut trouver comme logiciel PC de filtrage actif par convolution ?

JIM utilise jriver, visiblement avec succès.

viewtopic.php?p=177198406#p177198406
viewtopic.php?f=1196&t=29965831
pos
 
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Message » 11 Oct 2012 23:43

Hello ,

pos a écrit:Je voulais dire les freq en dessous du khz et jusqu'au grave, du moins jusqu'à ce que la pièce ne vienne mettre le bordel (en gros jusqu'à la freq de schroeder sans doute...).
Donc en gros dans une pièce normale on peut dire à la louche que ça serait entre 200 ou 300Hz et ~1khz, et en plein air sans doute dès bcp plus bas.


j'entendais bien une correction de phase de 20 à 1000 Hertz,mais si tu dis qu'a 650 Hz,c'est peu perceptible.je n'irai pas plus haut.

Dés demain,des essais.
Beaucoup,beaucoup de temps et 1 tube de doliprane pour pouvoir convoluer l'IR de Rephase sur le MLS de HOLM.
je viens juste de boucler une "chaîne fonctionnelle". :zzzz:

au final et au plus ""simple"":

HOLM --> virtual cable ---> VSThost (ASIO+reverberate ) ---> carte son ---> amplis.
ARTA (ou REW ) --> virtual cable ---> VSThost (ASIO+reverberate ) ---> carte son ---> amplis.

(pas moyen ,entre autre,de faire tourner VST convolver ( Seven 64) ,sur le pc portable de mesure ).

Demain Vendredi (ou Samedi ):

1-
mesures sans convolution de correction:
-HOLM --> spl et phase
-ARTA (ou REW ) ---> CSD

2-
- Rephase <> HOLM en simul -----> IR de correction.

3-
mesures au même point:
HOLM-VSThost+IR -->spl et phase
ARTA-VSThost+IR --> CSD

je ne ferai qu'une mesure à 1 m,dans un premier temps,
le champs des possibilités est tellement énorme,viendra rapidement le filtrage actif FIR en sus,y'a du boulot en perspective. :P

le proco du pc portable (entrée de gamme,uP T4500) est à 7-8% avec une IR faite à l'arrache pour tester.alors sur la bécane fixe,il y aura de la marge...
(IR 44k 16 bits 4096 taps)
cerise sur le gâteau,tout cela sur le canapé avec le PC portable,(teamViewer pour le contrôle du PC fixe à distance :zen: ).

en tout cas,beau boulot,tu n'a pas un site pour faire une donation ?

Oui, je suis persuadé que c'est une zone "charnière" très favorable à un cross, mais aussi très difficile à gérer...
J'avais évoqué les raisons de mon choix pour cette zone de coupure ici:
viewtopic.php?p=176995618#p176995618


Merci pour les liens,fil intéressant et passionné :charte:

j'ai lu les posts de JIM aussi,je verrai dans quelques jours pour le filtrage FIR

Foobar applique la même IR sur les 2 canaux,donc pour le point d'écoute,et les corrections d'amplitude,je devrai repartir sur la 1ere IR ?

:thks:
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Message » 12 Oct 2012 2:33

pos a écrit,
Il faut ensuite utiliser un plugin de convolution (pour jriver, foobar, ou en VST...) ou une machine (openDRC) pour appliquer la correction (EQ, filtrage, etc) "programmée" dans l'impulse à l'aide d'une convolution (une convolution par canal à filtrer).


je suis tombé sur ta réponse sur le fil de jriver,

comme je cherche un moyen de multi-amplifier à partir du PC,et ayant bataillé pour convoluer une IR sur le signal de HOLM,

j'utilise VSThost.(juste pour mesurer le résultat de l'IR de correction avec HOLM ).

m'est venue une idée qui pourra séduire les adeptes,
utiliser VSThost pour le filtrage FIR et la correction PHI,spl

Image

ce chaînage sera pour mon système,avec IR separée gauche/droite,
-1 entrée "virtual cable" (renvoyée sur foobar,winamp,jriver,etc,etc...)
-1 IR de correction en amont (IR différentes gauche/droite si on le souhaite )
-2 FIR (lowpass et highpass ) pour chaque voie dédiée.

on peut imaginer,avec une carte 7.1,8 canaux,chacun avec son IR de correction,son IR de filtrage !!!! :D
on peut aussi imaginer du FIR en amont,et de la correction après ,pour des enceintes séparées...

en fait, on peut tout chaîner comme on veut,avec l'IR que l'on veut.
aussi éviter les conflits de fréquence d'échantillonnage.

et surtout,tous les players Media qui transitent par VSThost (via Virtual cable ).on n'est plus confiné à une seule appli.

avec Rephase-HOLM et VSThost + virtual cable, c'est complet !.

le lien pour configurer les "engine output" multiples.(très simple,finalement ).

http://www.kvraudio.com/forum/printview.php?t=315107&start=0

reste plus que la puissance du processeur,en fonction de la taille des IR.
et voir les niveaux de sortie de la carte son et leurs compatibilités avec les sensibilités des amplis en aval.
pour la gestion des volumes,rien ne change,1 général+1 spécifique pour chaque canal.

quand on connaît le boxon avec le DCX,tous les câbles XLR,volumes 6 voies,CAN/CNA travaillant à 4Veff,pas de filtrage FIR.

a+
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Message » 12 Oct 2012 2:56

Bonsoir Thierry,

Des mesures avant/après avec CSD ça sera intéressant effectivement!

thierry38 a écrit:si tu dis qu'a 650 Hz,c'est peu perceptible.je n'irai pas plus haut.

Adrixn disait que c'était plus subtile qu'à 120Hz, mais audible.
Voilà ses termes exactes (j'éspère qu'il ne m'en voudra pas de publier un morceau de MP) :
adrixn en MP a écrit:Je ne suis pas subjectiviste (suffit de voir l'état de l'instal :lol: ), mais alors je trouve que c'est franchement net. Pas pour les extrêmes, mais alors à 120hz bah si je décharge l'impulse (en conservant la même pression) et bien il me faut un bon 6db en plus pour sentir autant le kick dans le plexus, et c'est plus léger mais les voix ne se plaignent pas non plus de la correction au raccord à 640hz.


thierry38 a écrit:en tout cas,beau boulot,tu n'a pas un site pour faire une donation ?

merci :thks:
Je ferai peut etre un bouton de donation paypal sur la page sourceforge, mais pour l'instant ça n'est pas la priorité (ni le but)

thierry38 a écrit:Foobar applique la même IR sur les 2 canaux,donc pour le point d'écoute,et les corrections d'amplitude,je devrai repartir sur la 1ere IR ?

Si l'impulse est mono foobar convolver applique la même sur les deux canaux.
Donc la solution est de faire deux wav d'impulses mono et d'en faire un wav stereo avec sox par exemple.

Attention cependant si tu fait deux impulses: les offsets doivent être les mêmes! (l'offset est indiqué en bas après la génération). Pour être sûr le mieux est de choisir la valeur "middle" pour l'option "centering" dans la section "Impulse Settings" (et évidemment le même nb de taps pour les deux impulses...). Ca sera moins optimisé qu'un centrage par énergie mais au moins tu sera certain que le calage sera toujours le même (à nombre de taps égal).
pos
 
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Message » 12 Oct 2012 3:01

Ca a l'air prometteur ce chainage VST.
On peut même imaginer appliquer une convolution stéréo en amont pour faire du DRC (générée avec Align2 par exemple).
Mais bon les délais de chaque impulse vont s'additionner et ça peut finir pas faire beaucoup...
L'idéal serait de pouvoir mixer des impulse (les convoluer entre elles) pour chaque canal. Une sorte de "compilation" d'une chaine de traitement résultant en une seule impulse/convolution par canal (et tenant compte des délais)

Bon, sinon la version 0.8.3 est dispo:

https://rephase.org/

Code: Tout sélectionner
0.8.3  2012-10-12
    - range choices in paragraphic EQs (up to +/- 48dB and 720°)
    - improve arrow keys binding after click in faders
    - stop constraining frequencies to 16Hz-25khz in paragraphic EQs
      (now 1hz-99khz like in EQ banks)
    - ask for confirmation before resetting impulse settings
    - bug correction when resetting settings ("wrong format")
    - stop using '.rephase' as default extension when saving an impulse


bonne nuit :zzzz:
Dernière édition par pos le 15 Mar 2019 12:28, édité 1 fois.
pos
 
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