Intermodulation et waterfall

[Bruno_du_13]

Le TD2001 + pavillon LeDauphin en bois sablé était une référence, je l'ai écouté plusieurs fois à la maison de l'Audiophile c'était superbe.

Mais il a été développé il y a 35ans, et le progrès a fait son chemin, il semble

Pascal concernant votre comparaison avec l'AMT, c'était en extérieur (fort SPL) ou en intérieur?

[pvrx]

Bonjour Bruno

Toutes nos mesures ont été effectuées en extérieur, en demi-espace.
Le micro étant calibré, les niveaux qui apparaissent sont des niveaux réels. Pour les compressions, les mesures ont été effectuées à 2 mètres, il faut donc les retraiter de +6 dB.
Pour les waterfalls, ça n'a pas d'importance. Ils sont quasiment invariants avec la puissance, sauf bien sûr lorsqu'on est proche de la destruction...

Pascal

[wakup2]

ça n'aboie pas quand on augmente le niveau.
La comparaison peut même être bluffante : le remarquable enregistrement de Layla (Eric Clapton umplugged) laisse pantois avec l'AMT. Pas moyen de retrouver les mêmes sensations chez moi (TD2001+Le Dauphin).

Je ne connait pas vraiment le pavillon Le dauphin, bien que déja vu et entendu, mais le fait que ça aboie quand on augmente le niveau n'est pas normal, ca doit être homogène et équilibré même a fort niveau.
J'avais essayé des rubans il y'a déja pas mal d'années, mais pas les AMT dont tu parle, j'avais du mal a les faire descendre et a faire un raccord satisfaisant, mais ils étaient plus petits, après je les aient laissé seulement au dessus de 10KHz, la ou ils sont meilleurs mais au final le raccord de directivité n'allais pas du tout et la 2001 étaient parfaite seule.
Le ruban ça rayonne très large en H et ça deviens très directif en V, je ne trouve pas cela évident a raccorder du fait de cette directivité.

Par contre j'avais écouté les gros AMT Heil

[pvrx]

Je ne connais pas vraiment le pavillon Le Dauphin, bien que déjà vu et entendu, mais le fait que ça aboie quand on augmente le niveau n'est pas normal, ça doit être homogène et équilibré même à fort niveau.
J'avais essayé des rubans il y a déjà pas mal d'années, mais pas les AMT dont tu parles, j'avais du mal à les faire descendre et à faire un raccord satisfaisant, mais ils étaient plus petits, après je les ai laissés seulement au-dessus de 10 kHz, là où ils sont meilleurs. Mais au final le raccord de directivité n'allait pas du tout et la 2001 était parfaite seule.
Le ruban ça rayonne très large en H et ça devient très directif en V, je ne trouve pas cela évident à raccorder du fait de cette directivité

Les systèmes à pavillons ont tous (pour ceux que j'ai écoutés, mais mon expérience n'est pas panoramique) une tendance à la dureté lorsqu'on pousse le niveau, et ceux qui ne présentent pas ce défaut sont précisément ceux qui ont été peaufinés à l'oreille à fort niveau. Ca se traduit par le paramétrage d'un léger creux entre 1500 et 5000 Hz. Avec la TD2001 en particulier, il n'est donc pas utile, de ce point de vue, de corriger son creux congénital à 1700 Hz.
Cette dureté est la conséquence assez logique des taux de distorsion des compressions à fort niveau.
Incidemment, Alain Pouillon Guibert (le fondateur d'APG) m'avait fait part de son expérience : avec les compressions, on a assez rapidement une sensation de forte puissance, qu'il attribuait précisément à la distorsion. De fait, on arrête de monter le niveau quand la distorsion atteint un maximum "admissible".
Il ajoutait que ce phénomène ne se rencontrait pas avec les AMT, ce qui incitait, d'ailleurs à pousser le niveau. Intéressant, quand même.

D'accord avec ce que tu dis sur la directivité.
La directivité verticale, dans la majorité des cas, ne sera pas un problème.
L'AMT, du fait de sa géométrie, arrose très large dans le plan horizontal. D'où l'intérêt de le pavillonner "légèrement", comme le fait Mündorf.
Sur l'essentiel de la bande, la directivité est contrôlée par l'ouverture angulaire de gorge du profil. Mündorf a retenu une ouverture de +/- 45°, une fente de 21 mm, et la profondeur du pavillon est de 38 mm seulement.
Et pourtant, l'effet de ce pavillon est très sensible :

On voit que ce pavillon détériore la réponse en haut de bande, mais d'une manière encore assez raisonnable/corrigeable, et l'améliore grandement en bas de bande.
Cerise sur le gâteau, cette remontée de réponse (près de 5 dB) s'observe sans production supplémentaire d'harmoniques, la THD s'améliore d'autant.
Avec l'impression 3D, on peut réaliser sur ces bases un pavillon custom. Ci-après, à titre d'illustration, la modélisation d'un pavillon au profil inspiré de celui de Mündorf, mais avec une profondeur de 30 mm :

L'inconvénient est que, lorsqu'on n'est pas équipé 3D, la sous-traitance de ce genre d'objet est assez coûteuse.

Pascal

[wakup2]

Je pense que tout dépend du niveau SPL et de l'application, une TD2001 et sa petite membrane n'est pas adapté pour obtenir des forts niveau SPL, elle est en général utilisé pour des écoutes de semi-proximité, et le niveau SPL sur de la musique dépasse rarement 105dB a 1m et cela sur des crête et c'est déjà un niveau assez élevé en condition "normal".
Après, pour les besoins de très fortes puissances, c'est effectivement un autre problème, mais on fait des montage array pour cela, couplage d'un nombre important de compression, les line array de chez L-acoustics quand ils sont bien mis en oeuvre ca marche quand même très bien mais faut que ce soit bien mis en oeuvre ce qui n'est pas toujours le cas pour ce qui est de la sensation de forte puissance due a la disto, il me semble qu'en sono il utilise justement de l'EQ, une correction dynamique en fonction du niveau SPL
Sur la TD2001, il faut éviter de trop corriger le creux a 1700/1800Hz, sinon la disto grimpe sur cette zone.
Chez roland qui possède déjà un peu de recul, l'écoute a fort niveau ne donne pas non plus ce genre de sensation de duretés qu'on entend effectivement souvent en sonorisation, pourtant a 10m de recul ça commence a faire pas mal de SPL pour la TD4003 faut dire que les MB1 et FH2 en dessous ça pousse fortement
Pour les AMT, c'est vrai que c'est tentant d'essayer les dernier nés, surtout qu'en terme de tenue thermique ça à l'air d'être bien mieux qu'avant parceque avec certains s'était pas la joie, les fort SPL étaient inaccessible pour eux.
Pour le pavillon, j'avais essayé à l'époque justement de pavillonner le mien pour gagner en tenue dans le bas, mais ce que je gagnais en bas je le perdu en haut, réponse accidenté... mais bon s'était un pavillon artisanale avec l'impression 3D c'est clair qu'on peu rapidement essayer beaucoup de choses

[GG14]

La comparaison peut même être bluffante : le remarquable enregistrement de Layla (Eric Clapton umplugged) laisse pantois avec l'AMT. Pas moyen de retrouver les mêmes sensations chez moi (TD2001+Le Dauphin).

J'ai réécouté le CD entier sur TSM2, 1601B 13Kgs dernière génération+TD4001/TH4001. Rien à dire sur l'enregistrement dont la restitution des instruments est réaliste. On sent le métal des cordes de guitare.
Ou se situe la différence avec la 2001?

[pvrx]

J'ai réécouté le CD entier sur TSM2, 1601B 13Kgs dernière génération+TD4001/TH4001. Rien à dire sur l'enregistrement dont la restitution des instruments est réaliste. On sent le métal des cordes de guitare.
Ou se situe la différence avec la 2001?

Personnellement, j'ai surtout ressenti cette différence au démarrage du morceau, où les bruits d'ambiance m'ont semblé d'un réalisme que je n'ai pas retrouvé ensuite sur mon système.
Je n'ai pas dit que c'était décevant avec mon système, bien au contraire, il me donne toute satisfaction, au point que je ne l'ai même pas retouché au cours des deux dernières années... Des sensations probablement comparables aux tiennes avec la 4001.
Je dis simplement que ce que j'ai entendu m'a fait sursauter, pour moi c'était inattendu.

Pascal

[Bruno_du_13]

Je reste pantois devant les chiffres de distorsion du système de Pascal, en regard du SPL délivré.

Je me demande ce que donneraient les systèmes de sono Line Array actuels bien connus, comme les L.Acoustics, dans les mêmes conditions...
A l'écoute en concert c'est souvent distordu (souvent bien trop fort aussi), mais entre les possibilités réelles du système et ce qu'en fait "l'ingé-son" ... j'ai bien ma petite idée d'où vient principalement le massacre.

Concernant l'effet d'aboiement des compressions à forte puissance, c'est un phénomène connu, qui dépendait tout de même du pavillon. Mes anciens 2446 avec pavillon en fonte RCF clones des 2380 JBL, avaient un peu ce défaut (en usage extérieur-occasionnel, en poussant le niveau).

[wakup2]

C'est difficile de vouloir comparer un gros système K1 de chez L-acoustic qui est fait pour porter loin et le système de pvrx, 2 appli quand même différentes, le K1 ne sera pas adapté.

après la config standard K1, c'est 8 boite contenant chacune 3 comp a membrane 3", 4x6.5" et 2x15"

[Alex.H]

difficile de vouloir comparer un gros système K1 de chez L-acoustic qui est fait pour porter loin et le système de pvrx

En même temps Pascal veut pouvoir couvrir une surface de 20x40m avec son système... Donc, niveau puissance restituée minimale nécessaire c'est plutôt le même segment, après tout le reste diffère bien sûr...

[Bruno_du_13]

Wakup2,
Juste la mesure d'un système capable de générer au moins 130dB/1m jusque 2kHz (comme celui de Pascal), et mesurer sa distorsion de 20Hz à 2kHz dans cette condition.

[wakup2]

alexH un gros système comme le K1 est fait pour sonoriser de gros stades, c'est fait pour être cohérent de loin, ce n'est pas adapté aux moyennes portées, d'ailleurs on voie beaucoup trop de pseudo line array qui sont déjà bien trop petit pour avoir un vrai fonctionnement en ligne source sur une large bande passante et la bonjour le déséquilibre.... déjà qu'en moyenne et courte porté ce genre de montage n'as que des inconvénients... C'est aussi une des raison pour laquelle les line array ont mauvaise réputations, en plus des problème de réglages et mise en œuvre que l'on peu voir, c'est juste adapté pour une application bien précise on peu s'amuser a simuler, il existe pas mal de logiciels pour cela, j'utilise ArrayCalc qui est gratuit et permet aussi de gérer des lignes dans le grave, ca permet aussi de voir l'importance de la gestion de la courbure de la ligne, c'est un bon outil pédagogique

bruno, le K1 est donné pour 147dB SPL en Peak, après tu prend en compte le comportement en ligne source et la décroissance en fonction de la distance qui va avec avec 24 comp a membrane 3" il est évident que le niveau de disto a des chances d'être bas sauf qu'il vaux mieux être un peu éloigné pour écouter, de prêt c'est "dégueu" dans l'aigue.... mais c'est pas un problème de disto.

[globulelg]

Pour des utilisation domestique une alternative a l'amt est l'isodynamique comme le Neo8. La tenu en puissance est beaucoup plus faible, la sensibilité plus faible mais ils descendent bien mieux en fréquence (coupure autour de 400hz) et cela avec un coup moindre et avec des performances de distorsion et autre tt aussi intéressante. Au vu de leur faible prix, le couplage de plusieurs et le ''pavillonnage'' peu peut être aussi une solution pour l'extérieur.

[wakup2]

Le neo3w mesuré par m. Linkwitz n'était pas très encourageant.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm#Y%20-

[pvrx]

Bonsoir

Le line-array de grande hauteur n'est pas génial, mais on n'a pas vraiment trouvé mieux aujourd'hui pour la longue portée. Donc pas terrible sur le plan théorique, mais ça donne des résultats satisfaisants quand c'est mis en oeuvre par des vrais pros.
L-Acoustics fait effectivement partie des références, après tout c'est le géniteur de cette technique.

Pour la moyenne portée, c'est une autre paire de manches, et personne n'a jusqu'à présent trouvé la martingale. Les plus astucieux ont tenté de jouer sur des delays, ou des pondérations genre coefficients des polynômes de Legendre, mais sans succès.
Nous avons construit un modèle de rayonnement spécifique pour les AMT (fentes isophase) ainsi qu'une méthode d'optimisation du pilotage en niveau et en phase de nos HP câblés en paires symétriques. On peut injecter des contraintes diverses sur la directivité ou l'ondulation dans la bande, mais ça coûte quand même un grand nombre d'itérations puisqu'il y a plusieurs critères à intégrer.
Aujourd'hui, ce travail nous a permis de définir une géométrie pour les AMT (espacement, angle entre deux AMT contigus), qui produit 12 dB de couplage vers 2000 Hz, et encore 4 dB vers 15 kHz.
Cette optimisation est faite pour une distance d'écoute préférentielle, qui dépendra des conditions d'écoute rencontrées. Elle est à recalculer au cas par cas.

Donc, ça peut marcher en moyenne portée, mais c'est du taf...

Concernant les performance de distorsion à forte puissance, nous n'avons pas du tout les mêmes contraintes que les professionnels.
Ils recherchent le maximum de SPL par m3, ou par kg d'enceinte, de façon à minimiser les coûts et les contraintes de transport et de manutention.
Si on s'affranchit de ces contraintes, on retrouve des latitudes. Pour faire simple, on dimensionne le système de telle sorte qu'il soit toujours utilisé largement en deça de ses limites.

Prenons l'exemple de notre besoin de SPL dans la bande 650 à 2000 Hz.
Nous voulons un SPL équivalent à 130 dB à 1 mètre, deux enceintes en service. Pour le HP que nous avons retenu, la sensibilité moyenne dans cette bande de fréquence est de 102 dB/1W/1m. Le couplage de 6 HP procure un gain de 15 dB au moins, plus 3 dB de couplage de deux enceintes. Cet ensemble de 12 HP se comporte donc comme un HP de sensibilité 120 dB/1W/1m, et il suffira d'injecter 10 W par HP pour obtenir 130 dB à 1 mètre, ou plus exactement 100 dB à 32 mètres.
Chacun de ces HP a une puissance AES de 400 W, autant dire qu'ils ne vont pas se tordre de douleur...
La THD de ces HP, retraitée à 112 dB, est inférieure à 0,6% sur toute la bande couverte. Ce dispositif à 2 x 6 HP nous garantit donc la performance recherchée.

Nous avons suivi le même raisonnement pour tous les HP du système.
Nous avons quand même mis des limites :
1. Dans l'extrême grave : atteindre l'objectif de THD de 1% à 136 dB aurait nécessité 4 HP de plus, et donc deux canaux d'amplification supplémentaires. Nous serons donc plus proches de 2%, et nous nous contenterons de 8 HP de 18". Ils travailleront à 180 W maximum, alors qu'ils en encaissent 1800.
2. Dans l'extrême aigu : l'objectif de THD est inatteignable quelle que soit la technologie des transducteurs, sauf à les multiplier. ce qui n'aurait aucun sens en termes de couverture. On "tiendra" 1 % jusque 4 kHz, mais on devra donc se contenter d'une THD comprise entre 2 et 4 % dans la dernière octave.

Pascal