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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 18 Fév 2019 17:12

Avant de comparer les chiffres, il faut regarder comment la dynamique est mesurée. La mode en ce moment est de mesurer le bruit de fond sur un diagramme fréquenciel. On y lit le bruit de fond par bande de fréquence et non le bruit de fond total. La résolution en fréquence pouvant être arbitrairement élevée, le bruit de fond affiché peut être arbitrairement bas.
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Message par Google » 18 Fév 2019 17:12

 
 
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Message » 18 Fév 2019 19:37

JIM a écrit:C'est un bel outil mais la dynamique me semble un peu basse, tout comme la fréquence d'échantillonnage. 108 dB de dynamique sur les sorties et 48kHz.
Sur les cartes son pro actuelles, on est à plus de 120dB de dynamique.

CDGG a écrit:Hello Jim :wink: :wink:
Concernant le sampling, j en avais fait part ...
Les dme sont en 96 , avec 106db de dynamique, les BSS blu , eux aussi 108 db

Pio2001 a écrit:Avant de comparer les chiffres, il faut regarder comment la dynamique est mesurée. La mode en ce moment est de mesurer le bruit de fond sur un diagramme fréquenciel. On y lit le bruit de fond par bande de fréquence et non le bruit de fond total. La résolution en fréquence pouvant être arbitrairement élevée, le bruit de fond affiché peut être arbitrairement bas.

La Dynamique.... c'est d'abord selon ses besoins ...
En aucun cas je vise le 130 dB de niveau max :o ... cité par l'indien
110 dB en position d'écoute c'est un grand maximum, plutôt 100/105 dB :zen:
A voir si avec 1 seule interface QSC 100f et 108 dB si je ne gagne pas en dynamique par rapport à ce dont je dispose actuellement (filtre ElectroVoice Dx46 et OpenDRC.)
Pense que l'intérêt n'est pas tant la suppression d'une double conversion AN/DI, dont on parle tant (JACBRU) que le gain en dynamique que procurera cette interface simplifiée (avec le préampli Maranz 7703).
Par contre le Studio de Briare étant très silencieux un souffle ou bruit de ventillo :mdr: pourrait être audible

Sonomètre.PNG


Pour le sampling à 48 kHz :D certes je préfèrerais 96 kHz :D :D ou 192 kHz :D :D :D .... Mais est ce audible ? :wtf: Jean-Luc Ohl propose des tests ABX sérieux pour trancher.

Une analogie concernant les amplificateurs, pour expliquer ma position concernant les mesures….en général .

Je dispose de 2 amplis, en classe D, pour les frontales un ampli 6 canaux Rotel RMB 1077 (Ice Power)et pour les surrounds un ampli stéréo Hypex UDC 180 HG H&R .
Les taux de distorsion de l'ampli Hypex sont environ 100 fois inférieurs au taux de distorsion de l'ampli Rotel.
Vais je changer mon ampli Rotel contre un Hypex nettement plus performant aux mesures ? La réponse est non, en effet aux tests d'écoute comparatifs de type ABX , Le Rotel a fait jeu égal avec l'Hypex :zen:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 21 Fév 2019 15:41, édité 1 fois.

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Message » 20 Fév 2019 1:05

Les hypex Ucd sont pour moi mauvais en terme de spécification, sauf à utiliser que quelques watts, la disto s'envole vite.
La série nc, c'est autre chose en terme de spéc mais la encore, le bloc de 500w ne supporte en fait que 100w en continu.
Bon ok, il y a de quoi faire exploser pas mal d'enceinte mais les 500w, c'est plus proche du marketing que de l'information.
Hypex ont le mérite de publier des mesures nombreuses, ce qui est plutôt rare aujourd'hui.

Les 108dB en sortie, tu verras que c'est juste pour maintenir la marge (égalisation), niveau max spl, marge par rapport à la saturation à 0dBfs, etc ... Et c'est juste en sortie, non associé au préamp.
En numérique, toute correction se paye par une réduction de la dynamique, d'où l'intérêt d'avoir un peu de marge, surtout lorsque l'on règle le volume en amont.
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Message » 21 Fév 2019 11:53

JIM a écrit:Les 108dB en sortie, tu verras que c'est juste pour maintenir la marge (égalisation), niveau max spl, marge par rapport à la saturation à 0dBfs, etc ... Et c'est juste en sortie, non associé au préamp.
En numérique, toute correction se paye par une réduction de la dynamique, d'où l'intérêt d'avoir un peu de marge, surtout lorsque l'on règle le volume en amont.

Sans entrer dans le débat entre restitution réaliste et réalité captée, rappelons que, pour notre audition, le seuil d'une perception douloureuse de 120dB. En théorie, une restitution proche du réel impose une dynamique "utile" de 120dB. En théorie, le potentiel dynamique disponible de l'ensemble des électroniques (numérique et analogique) de restitution devrait être au moins égal à cette valeur pour une écoute à niveau réel. Ceci dit, en pratique, il n'est pas une obligation... :siffle:
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Message » 23 Fév 2019 12:38

JIM a écrit:Les hypex Ucd sont pour moi mauvais en terme de spécification, sauf à utiliser que quelques watts, la disto s'envole vite.
La série nc, c'est autre chose en terme de spéc mais la encore, le bloc de 500w ne supporte en fait que 100w en continu.
Bon ok, il y a de quoi faire exploser pas mal d'enceinte mais les 500w, c'est plus proche du marketing que de l'information.


Beau trollage ! :bravo:
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Message » 23 Fév 2019 14:26

Je ne pense pas.

Les taux de distorsion de l'ampli Hypex sont environ 100 fois inférieurs au taux de distorsion de l'ampli Rotel.

Les UCD ne sont pas des références en terme de distorsion, seul les ncore sont vraiment au dessus du lot chez Hypex.
Il faut donc faire attention avec ce type d'affirmation.

ps : La dynamique n'a pas de rapport direct avec le niveau spl max.
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Message » 23 Fév 2019 19:50

JIM a écrit:La dynamique n'a pas de rapport direct avec le niveau spl max.

Bien sûr, la dynamique étant la différence perçue entre le niveau de bruit le plus faible et le plus élevé, pour qu'une électronique puisse restituer une dynamique de 120dB il faut tenir compte du niveau de son propre bruit de fond au repos et y ajouter les 120dB de l'amplitude dynamique maximale tolérable par notre système auditif. Cette condition, très exigeante pour l'électronique, lui impose un bruit de fond au repos extrêmement faible et un écart potentiel entre son seuil de bruit et le niveau maximal à envisager... suffisant.
En matière d'amplification de puissance la performance peut être respectable :ohmg: . Pour s'approcher de certains niveaux réels, il est donc préférable de "décharger" l'électronique de puissance en choisissant des systèmes acoustiques de restitution sonore au rendement plutôt élevé... :hehe:
Des exigences assez haut de gamme. :zen: ont un coût ! :roll:
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Message » 25 Fév 2019 12:00

JIM a écrit:
Il faut donc faire attention avec ce type d'affirmation.


Il faut surtout ne pas écrire n'importe quoi... d'une façon à jeter un discrédit sur des appareils...

Concernant la distorsion:
- Les NCore sont trés supérieurs aux UCD (et à presque tous les amplis du marché)
- Mais le taux de distorsion des UCD reste trés modéré et ne s'envole pas passés quelques watts. La spec le donne à Pmax/2 alors qu'en général, le taux de distorsion d'un ampli est donné pour 1W.
- Comment qualifier un taux de distorsion de mauvais alors qu'il reste trés largement en dessous du seuil audible et largement inférieur à ce que produisent la majorité des amplis du marché ?

Concernant la puissance en continu:
- La Pmax en continu n'a aucun intérêt pour de la reproduction audio. L'audio, c'est surtout de l'impulsionnelle. C'est pour cela qu'elle n'est jamais donnée.
- Seul Hypex donne cette valeur. Les specs d'ampli donne toujours la puissance maximale en impulsionnelle. Pourquoi critiquer cet ampli alors ?
- La Pmax de 100W en continu n'est pas une valeur mesurée. Il s'agit d'une convention qui considère Pmax / 5. (certainement hyper conservatif !)
- Cette Pmax continue est "variable". Elle dépend surtout de l'implémentation des modules Hypex et, en particulier, de la capacité à dissiper les calories du modules. C'est pour cela que Hypex a écrit une note technique appelée "Thermal Design" qui explique, abaque à l'appui, la puissance obtenue en fonction de la dissipation thermique, pour rester dans un mode de fonctionnement "safe" pour les modules.

C'est pour cela qu'il faut certainement distinguer les "appareils d'assembleurs" (Nord, Audiophonics, Apollon, ...), des appareils de marques plus sérieuses (NAD ou Theta Digital, par exemple). Ces dernières ont "travaillés" les aspects thermiques et leurs amplis à base de NCore seront capables de supporter un régime plus dur, sans emballement thermique. Cela garantie une meilleure longévité des appareils aussi.
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Message » 25 Fév 2019 12:48

Tu dois être habitué aux amplis classe D car pour le reste, c'est faux.
Faut arrêter les modules DIY et regarder un peu plus les amplis pro.

La puissance est donnée depuis quelques années en puissance impulsionnelle pour les amplis de très forte puissance, type Labgruppen and co car passé le millier de watt, il n'est plus raisonnable de raisonner en continue.
Depuis des décennies pourtant, la puissance a toujours été donnée en continue par les constructeurs sérieux.

Un ampli Yamaha pro PC1602 que j'ai utilisé par le passé et qui a plus de 30 ans de conception.
Spécification plus que complète ici
https://fr.yamaha.com/files/download/ot ... C1602E.pdf
La puissance annoncée est celle avec une disto de 0.05% de 20Hz à 20kHz, les 2 canaux en service, soit 2x 160 W et en continue.
A mi puissance, 80 W donc, la disto est annoncée inférieure à 0.007% toujours de 20Hz à 20kHz.

A contrario, l'UCD 180, module seul sans mise en boîtier, probablement mesuré avec une alimentation de laboratoire au top, c'est 180W avec 1% de disto sous 4 Ohms. A 8 Ohms, on passe à 120W toujours avec 1% de disto.
La disto est annoncée à mi puissance de 20Hz à 20kHz garantie inférieure à 0.15%. Soit 90W sous 4 Ohms et 60W sous 8 Ohms.

Ça se passe de commentaires.
JIM
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Message » 25 Fév 2019 17:16

Tu pourrais te passer de ce ton condescendant... :siffle:

Si la puissance est trop juste, c'est un autre problème. L'UCD180 est le plus petit module Hypex. Mais il y a plus puissant si besoin.

En ce qui concerne la disto, plutôt que de spéculer, tu peux aller voir page 8 de la spec et juger par toi-même. Les mesures ne sont pas faites avec une alim de labo, mais avec une alim standard Hypex. Là-aussi, c'est aussi écrit dans les specs Hypex. Tu verras que les valeurs que tu donnes son trés conservatives par rapport aux valeurs mesurées. (Ce qui n'est pas toujours le cas des marques Hifi)

Maintenant, Yamaha aussi fait de trés bons amplis. Et, il existe bien évidemment de trés bons amplis, autres qu'en classe D. C'est évident. Où est le problème ? Cela n'enlève en rien les qualités de ces amplis Hypex.

Au final, je ne comprends pas ton intervention. Personnellement, j'écoute, je teste et je compare. J'évite de me baser que sur les specs. Mais si elles sont importantes, c'est un pré-requis à toute écoute, elles ne racontent pas toute l'histoire ! :wink:

PS: Comparer la puissance continue d'un ampli Pro à un ampli de salon, faut encore comparer ce qui est comparable !
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Message » 25 Fév 2019 17:56

J'ai souvenir d'un bloc de puissance en classe D de marque yamaha, passé presque inaperçu (c’était les débuts de la classe D). A l'intérieur c'était du icepower il me semble...

yamaha mx-1, un truc dans ce genre là...

edit ; yamaha mx-d1. :wink:
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Message » 25 Fév 2019 18:02

Je ne trouve pas mon ton plus condescendant que le tien FDDRT.
Les chiffres donnés sont ceux du datasheet Hypex, très loin de la spéculation dont tu parles.
Les 180w annoncés pompeusement sont très loin de la plage de puissance dans laquelle les performances restent réellement bonne, surtout sous 8 Ohms.

Je confirme mes propos et le passage cité qui t'a visiblement posé problème.
Dans le cas d'igor, l'ampli doit approcher des limites, il faudrait plus de marge, un ncore par exemple pour considérer l'ampli comme une référence lors d'une écoute comparative.
Je doute fort que le rotel distorde 100 fois plus.

Voila le sens de mon intervention.
JIM
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Message » 25 Fév 2019 18:35

JIM a écrit:Les chiffres donnés sont ceux du datasheet Hypex, très loin de la spéculation dont tu parles.
Les 180w annoncés pompeusement sont très loin de la plage de puissance dans laquelle les performances restent réellement bonne, surtout sous 8 Ohms.


Page 8 de la datasheet UcD180_OEM_R4.pdf de Hypex, on peut voir le graphe de distorsion par rapport à la puissance. Sous 4 ohms, à une fréquence de 1KHz, la disto à 90W est précisément de 0.02%, soit 10 x moins que ce tu cites. :wink:

Après, il faut voir aussi de quelle version on parle, car les UcD ont passablement évolués et les performances progressées.

Effectivement, 100x moins de distorsion que le Rotel, c'est certainement exagéré ! Tout comme toi pour les modules Hypex ... :roll:
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Message » 25 Fév 2019 19:00

Ça peut être intéressant,mais sur le sujet dédié à ces amplis,là c’est le post du studio d’Igor!
Je précise que je possède des blocs monos Merrill Audio à base d’hypex 1200,c’est meilleur à mon avis que tout ce que j’ai possédé.
domaud
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Message » 25 Fév 2019 19:44

Salut JIM :D , Salut FDDRT :D

Désolé d'introduire la discorde, à cause de mon imprécision :oops: .
Vais vous donner une source : l'article de la revue Italienne Suono de 2006 qui compare 6 amplis en classe D avec un ampli de référence en classe AB.
Cet article du Suono est tout bonnement le meilleur que j'ai pu lire de la presse spécialisée Haute Fidélité (peut être que FDDRT en possède une copie ?)Des mesures sans complaisance, ou il apparait tout à fait que les 180 Watts de l'Hypex ... sont des Watts commerciaux :mdr:
Les courbes de réponses étaient mesurées non sur résistances mais sur enceintres réelles B&W etc... font apparaitre des irrégularités audibles sauf sur l'Hypex et en 2 ème le IcePower (c'était un Rotel).
A noter les progrès de Hypex depuis 2006, sans même parler du NCore l'ampli UDC 180 testé a été amélioré dratiquement, notamment en distorsion, plusieurs fois par Hypex, la dernière fois sauf erreur par la version 180 UDC HG H&R

A mon avis (cf mes comparatifs aveugles publiés par la revue Diapason et les Kangourous..) L'ampli est (sauf quelques exceptions) le module d'une chaine Haute Fidélité le plus transparent....
S'intéresser dès lors à autre chose comme l'acoustique des locaux ou les corrections électroniques me semble plus utile....


Les premiers essais du processeur QSC 110 f Jean-Luc Ohl sont encourageants, en particulier le bruit du ventillo est quasi inaudible, vais aussi l'entendre très bientôt, avec des tests ABX :P . Si Jean-Luc pouvais donner déjà un avis ?

PS pour domaud: je ne manquerais pas d'écouter tes enceintes JBL Everest avec ton gros module Hypex :o
Cet aparté sur les amplis Hypex n'est pas HS … du fait que j'utilise 2 amplis Hypex pour mes surrounds
Dernière édition par Igor Kirkwood le 25 Fév 2019 22:30, édité 3 fois.

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