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Tuer un room mode avec une EQ

Message » 21 Mar 2020 19:54

indien29 a écrit:La qualité de la mesure qui donne la base de la correction est vitale, si la mesure est fausse, la correction le sera aussi.
Il faut donc vérifier la répétitivité des mesures, la RTA MMM mes semble la plus adaptée.


Et pourtant, pourquoi ne pas utiliser directement des mesures de la réponse impulsionnelle en multipoints ? tu auras toute les infos nécessaires pour juger du comportement de ton couple enceinte/salle, avec la MMM tu ne va faire que moyenner et en perdant des info essentielles.... si tu fait une MMM pour faire une EQ sur une grande surface d'écoute tu te rendra compte que tu aura tellement lisser que tu ne pourra rien faire :mdr:

Faudra m'expliquer en quoi une mesure de la réponse impulsionnelle en un point serait moins valide et répétable qu'une mesure de type MMM ???

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Message par Google » 21 Mar 2020 19:54

 
 
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Message » 22 Mar 2020 4:20

Pour avoir un équivalent à une RTA moyennée, il faut entre 12 et 18 points de mesures en sweep, je trouve ça trop long, régler le pied etc etc, tout ça pour ne rien gagner à la fin :(

Le volume de la zone de scan en HC est un autre sujet, il est également possible de faire du multi points en MMM pour contrôler en différents lieux les différents problèmes, j'ai vu JL Ohl faire, rapide, simple et efficace (30 minutes pour une 80 places), en sweep, la journée y passe...

Après, je sais que tu es très "sweep", chacun sa méthode, l'essentiel est le résultat final, les méthodes changent assez peu le principe, ce qui compte, c'est ensuite ce que l'on fait des mesures et la précision que l'on peut y apporter pour optimiser au moins mal les défauts d'une salle

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Message » 22 Mar 2020 6:08

Jean Marc , une mesure mmm tel que tu la pratique est une mesure RTA , en mouvement et sur plusieurs positions
Cela revient à poser plusieurs questions : quid de l'importançe relative des divers points entres eux ..en sachant que ce qui se passe loin de l'axe devra avoir beaucoup moins d'importance ( et sera dans tout les cas entaché de defauts beaucoup plus importants venant " plomber " l'estimation )
La " moyenne" est mathematique et obligatoirement jamais réellement correcte . ( en mode multimicro ou multipoint moyenné on peut donner un % d'importance relatif aux diverses positions .. )
2 ) une mesure globale et a distance sur base RTA ne renseigne pas sur ce que fait rėellement chaque transducteur ni le filtrage "temporellement"
Pire ,le lissage que le moyennage provoque , " masque " certains defauts redhibitoires liés ã l'enceinte ..
ca permet surtout d'obtenir un jolie courbe bien lissėe et satisfaisante pour l'eprit .. ..

3) faire une moyenne des defauts de reflexions des parois mixés avec le champs direct de salle ne resoud rien .. ..
la seule chose qui permet d'obtenir un resultat d'ecoute equilibré ..c'et d'avoir des transducteurs egalisės et un filtrage individuellement correct dans un angle solide donnė et une association equilibrée entre eux .. et ca , ca ne se mesure pas en salle ! ..
faut au moins commencer par cela ( et pas seulement en le " theorisant" avec une simu simpliste , mais avec des mesures comme le font tout les constructeurs )
et ensuite une salle correcte .. ..( aucune EQ ne rendra " bonne " une salle !! .. )
Une moyenne d'EQ peut ã la limite marcher dans le grave et encore .. ( a vouloir trop egaliser les modes en petite salle on entraine reponse avec d'autre defauts ..)
Sur le reste du spectre aucune EQ " globale " deduite depuis une moyenne de multiple RTA à distance en salle ne corrigera l'enceinte " correctement" , et encore moins les murs !!
Comme deja dit , j'ai commencé ã essayer cette methode il y a plus de 10 ans .. je l'ai abandonnée pour l'egalisation ..ca offre une vision . " moyennée " (moyenne qui en fait n'est jamais entendu par personne car l'auditeur n'est qu'en un seul endroit à la fois .. ) ..c'et une info , parmi d'autres
, mais ca en masque d'autres , et induit des erreurs d'interpretation
ca ne etre utilisė tel quel pour en deduire une EQ ..,
Je n'ai jamais obtenu d'ecoute " équilibrée " avec cette approche ...seule , ni chez moi ( dans le oassé et ã present ) ni chez d'autres
l'EQ deduite du resultat " moyènné" entrainant toujours un desequilibre de la zone medium aigu ( dureté) et ce d'autant plus que la salle est grande .. ( on reyrouvevlememe defaut avec des meures multipoints dont le poids relatif entre mesure et mal parametré) ( l'a raison en est simple ..)
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Message » 22 Mar 2020 12:59

Bonjour Roland,

Comment ne pas être d'accord, c'est ce que vous expliquez à raison depuis des années pour une mise au point optimale, je pense que tout le monde est d'accord avec ce qui doit être fait, enceintes plates sur des mesures en champ libre, axe et hors axe et en parallèle, une salle acoustiquement symétrique et offrant une réponse sans accidents majeur et un TR adapté.

Dans ces conditions, inutile de bricoler avec de l'EQ dans la salle au point d'écoute.
L'enceinte est corrigée voies par voies, le filtrage optimisé, en actif ou en passif, jusqu'à obtention d'une enceinte parfaite à la mesure en champ libre.


Le soucis, c'est dans les cas ou ces critères ne sont pas réunis, en particulier pour la partie "salle", mais aussi parfois une enceinte du commerce qui n'est pas parfaite.

Si il y a des modes, les échanges que nous avons tous eux sur ces sujets depuis maintenant des années, font consensus sur le fait de corriger.

Sur la page précédente, je donne mon avis, je pense que c'est au cas par cas pour ce qui est de l'importance de la correction, c'est une opération précise.

Chez moi, sur 2 install différentes, dans 2 pièces radicalement différentes, le résultat à l'écoute est positif, c'est meilleur après correction.


La question de la limite de correction en fréquence se pose.
Je pense que là encore, c'est du cas par cas.
Dans mon salon par exemple, qui est une catastrophe de part l'asymétrie géométrique, j'ai un meilleur résultat par une EQ pleine bande, je pense pour 2 raisons :

- pour faire un réglage de la balance entre la voie droite et gauche, car l'effet de l'asymétrie de la salle modifie jusque dans le haut médium l'entendu au point d'écoute.

- pour corriger les peignes dus à certains défauts acoustiques, ou des non linéarités de la réponse en puissance de l'enceinte.


Je suis d'accord avec la théorie, le cerveau sépare le champ réverbéré du champ direct, dès lors que l'on est en dehors des temps d'intégrations du à l'effet de Haas.

Mais en faisant un autre test, qui consiste à écouter un sweep court puis un autre un peu plus long, on s'aperçoit nettement de variations audibles, alors que l'enceinte est plate.
Le son des enceintes est un signal permanent et les peignes sont audibles.

Considérer que tout ce qui est au delà de l'effet de Haas est séparé par le cerveau serait valable sur une impulsion courte, mais sur un flux constant, la correction me semble apporter une amélioration.

Je fais le test suivant pour vérifier ce point, l'écoute de sweep pleine bande, un court puis un long.
Placé au point d'écoute, si j'entends des non linéarités, j'estime qu'elles sont audibles aussi sur de la musique.

Donc, linéariser cela améliorerait le perçu (ce n'est que mon avis).

Si je fais une mesure multi-point ou une RTA moyenné sur un volume limitée à la zone d'écoute, une sphère de 50cm de diamètre autour du centre de ma tête, à l'écoute du sweep qui contient aussi l'affichage sur un écran de la montée des fréquences et si dans le même temps, je lis la courbe préalablement mesuré, les défauts entendus sont visibles sur la mesure !

Chacun peut faire le test, c'est flagrant !

Pour cette raison, je pense qu'il faut corriger au point d'écoute, ce n'est que mon opinion et je comprends que ça puisse choquer.

Au delà de 3kHz, j'ai du mal à entendre les variations du sweep, je pense que c'est du au longueurs d'ondes et aux limitations du placement de la tête.
Le moindre mouvement de tête modifie théoriquement l'entendu, il n'y a rien a entendre, donc aucun gain a corriger si l'enceinte est plate en champ libre.

Plus la fréquence est basse, plus les non linéarités sont audibles, sous les 300 / 400 Hz, les variations sont très perceptibles, zone ou l'EQ est théoriquement la plus avantageuse, à minima sur 1 point d'EQ ou 2, sur les modes les plus choquant à l'écoute des sweeps.

Je suis d'accord pour dire que c'est de la réparation à coup de rustine, mais dans un salon non dédié, ça permet quand même des améliorations audibles.

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Message » 22 Mar 2020 15:04

indien29 a écrit:Pour avoir un équivalent à une RTA moyennée, il faut entre 12 et 18 points de mesures en sweep, je trouve ça trop long, régler le pied etc etc, tout ça pour ne rien gagner à la fin :(

Le volume de la zone de scan en HC est un autre sujet, il est également possible de faire du multi points en MMM pour contrôler en différents lieux les différents problèmes, j'ai vu JL Ohl faire, rapide, simple et efficace (30 minutes pour une 80 places), en sweep, la journée y passe...

Après, je sais que tu es très "sweep", chacun sa méthode, l'essentiel est le résultat final, les méthodes changent assez peu le principe, ce qui compte, c'est ensuite ce que l'on fait des mesures et la précision que l'on peut y apporter pour optimiser au moins mal les défauts d'une salle



Mais je ne cherche pas uniquement a moyenner ! Je veux savoir ce qui se passe réellement a plusieurs positions et en faire l'analyse :wink: tu dit que c'est long.... mais je ne le fait qu'une seule fois, et ca me prend 10 minutes.... 15 au pire.... tu penses sincèrement qu'on devrais être a 10 minutes prêt en ce qui concerne l'analyse fine d'un système dans la salle ? Cette histoire de temps est un argument que je ne comprend pas d'autant plus qu'on compare des choses incomparables.

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Message » 22 Mar 2020 15:21

Je pense qu'il faut bien, dissocier ce dont on parle, si c'est une écoute solitaire (2 enceintes, un centre unique au point d'écoute) ou un HC, avec une enceinte centrale qui permet plusieurs positions.
Je ne parle que d'un point d'écoute unique en Hifi, ce genre de correction ne marque que pour une position unique.

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Message » 22 Mar 2020 15:34

Il faut aussi faire la différence entre mesurer pour tenter d'obtenir une réponse "égalisable" et mesurer et analyser ce qui se passe réellement dans la salle.
Tu peux moyenner tant que tu peux, mais d'une place a une autre la réponse dans la grave va changer et ce sera audible, une mesure moyenné sur plusieurs place ne le montrera pas alors que tu l'entendra très bien, cette mesure te servira seulement a déduire une moyenne de correction valide pour une zone d'écoute défini.

Mais si tu as un point d'écoute unique sur un siège alors pas besoin de faire 20 sweep pour en déduire une EQ dans le grave :wink: a ces fréquences, sur 1 siège ca ne va pas varier des masses, donc quel utilités a ces fréquences de moyenner et en plus de perdre le temporel en RTA ?

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Message » 22 Mar 2020 19:32

ton post contredit en'partie le precedent Jean marc ..
mesure sur 80 sieges qui serait ideale , et ensuite mesure sur une zone de focus seulement .. qui serait la bonne ..
dans tout les cas une moyenne de mesure en RTA ã distance en salle que ce soit en mmm oh autre ne represente ni la verité , ni " l'ideal ã entendre " .
Pas plus qu'une mesure sur un seul point , les defauts et erreurs seront justes differents .
Et l'explication sur les sweep,cours ou mongs pour differencier et entendrenle champ direct ou diffu , je n'ai pas compris .
Le cerveau integre temporellement de maniere extremement variable " dynamiquement " et si le champs direct n'est pas correct , une EQ deduite de mesure en salle ã distance , n'apporyera jamais la bonne solution .. quand ã egaliser les murs.. tu connais mon opinion..

La seule methode "juste , consiste ã avoir une enceinte la plus parfaite possible "seule " ( donc avec des mesures multiples et complexes en champs libre ne portant pas simplement sur une courbe de reponse ) et une salle "ideale " ou du moins avec le moins de defauts possibles

Il y a tres tres longtemps .. ( dans les années 80/90 ) j'ai compris que des Eq basées sur des mesures en salle ã distance , ne re rendaient jamais bonnes" des enceintes pas correctes . Et alors jamais une mauvaise salle en salle correcte ( tout les sonorisateurs, tout les musiciens le savent )
J'ai donc decidê à cette epoque . plutot que de passer mon temps ã essayer pendant des années ( voir une ou 2 decennies comme je le vois sur les forums .. ) ) ã essayer chaque semaine une nouvelle methode , une nouvelle EQ , un nouveau soft magique qui convoluerait " mieux " que le precedent , ou à croire aux theories plus ou moins magiques ....... de consacrer une grande part de mon energie à trouver les "vraies " solutions
Et les vraies solutions , vous les connaissez Jean Marc .. .. vous les avez citées . . On en a discutė et vous savez que ce sont les seules .( c'est sur c'est beaucoup plus d'efforts que d'egaliser ..)
Le reste permet de theoriser et discuterã l'infini , mais ca n'apporte pas la solution . .. une rustine ..oui , enfin quand on cherche a avoir un velo de course ..la rustine .. c'est pas la bonne methode .. on change de roue ou de pneu.. en course ( joke)
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Message » 22 Mar 2020 19:47

Je suis d'accord avec la théorie, que ce soit pour la mise au point de l'enceinte ou de la salle, on en parle en effet depuis tellement longtemps, c'est une évidence.

Je suis aussi d'accord avec la notion de la rustine, du bricolage...

Le bricolage commence, dès lors que la salle ne respecte pas les règles élémentaires, un salon non adapté, une situation asymétrique.
Pour moi, c'est la meme recette depuis 2 ans, avec le meme protocole que vous connaissez et que j'ai expliqué en long et en large

A partir de là, c'est à chacun de voir s'il veut essayer d'améliorer ou pas et de tester, c'est ce que je fais, sans prétention de dire que c'est aussi bien que de bien faire (conditions acoustiques idéales).

Le minimum, dans tout les cas, c'est de s'attaquer au problème de la salle, c'est ce que j'ai fait chez moi en mangeant plusieurs m3 au sol, mais c'est loin d'être suffisant hélas.

Dans le futur, j'aurais une salle vraiment adapté, il y aura moins de rustine sur la chambre à air ! :thks:

EDIT pour les sweeps long ou courts (j'ai lu trop vite votre réponse Roland) :

Si l'entendu correspond à la mesure, théoriquement, cela voudrait dire que la mesure est bonne.
Si la correction d'une réponse en peigne mesuré par "moyennage" depuis le point d'écoute améliore l'entendu, par exemple à 1kHz, je pense que cette correction est valide.

En écoutant et en regardant simultanément un sweep comme celui-ci, on peut suivre sur la TV, la fréquence correspondante au sweep entendu et donc, comparer les accidents entendus à la lecture d'une mesure préalablement réalisée au point d'écoute (mono auditeur).
Si je corrige le défaut mesuré et que la nouvelle écoute du sweep est plus lissée, c'est que la correction est gagnante.

Ici un exemple de sweep lent, je double l'expérience par un sweep rapide.


J'en conclus que de considérer à l'écoute, que "tout ce qui est au delà de l'effet de Haas est séparé par le cerveau" serait une théorie valable sur une impulsion courte.

Mais sur un flux constant comme ce sweep (donc sur de la musique), la correction me semble apporter une amélioration.

A chacun de faire le test chez lui et de juger ou pas de l'amélioration et de la plage fréquentielle à considérer, puis de décider ou non de la validité de la correction.
Dernière édition par indien29 le 23 Mar 2020 2:12, édité 8 fois.

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Message » 22 Mar 2020 22:05

bonjour,

je comprends bien une théorie disant que pour une bonne écoute, il faut une salle parfaite et des enceintes parfaites.
C'est sur que ça doit aider...

Ceci dit la plupart d'entre nous (tous sauf 1 ?) n'écoute pas dans une salle telle que celle que THXRD a construite.
Si nous devons en déduire que nous n'avons pas droit d'écouter de la musique...
Donc, dans le cas pratique cette théorie, on s'en fout, puisque elle se place dans un autre espace temps.

De plus, mesurer une enceinte en champ libre s'est surement utile pour medium et aigu mais pour le grave...
Est ce que qqun a eu l'idée amusante de mesurer une klipschorn en champ libre ???
Aucune de nos enceintes "domestiques" n'est conçue pour faire du grave adhoc en champ libre. C'est évident.
Donc les mesurer dans un contexte non prévu par leurs outils de conception...

ce qui nous ramène au sujet du post: comment améliorer notre vie quotidienne qui, en ces temps de confinement
nous amène à écouter un peu plus de musique ?
(en ce moment, pour moi, le catalogue ecm via qobuz)
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Message » 22 Mar 2020 22:19

Bien sur que l'on peu optimiser avec de l'EQ :wink:

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Message » 22 Mar 2020 23:40

coax a écrit: De plus, mesurer une enceinte en champ libre s'est surement utile pour medium et aigu mais pour le grave...
Est ce que qqun a eu l'idée amusante de mesurer une klipschorn en champ libre ???
Aucune de nos enceintes "domestiques" n'est conçue pour faire du grave adhoc en champ libre. C'est évident.
Donc les mesurer dans un contexte non prévu par leurs outils de conception...

La mesure anéchoique est la seule valide (en champ libre ou en chambre sourde).

En salle, au dessus de 800 / 1kHz, si on mesure d'assez près, il est possible de fenêtrer et de se rapprocher d'une mesure anéchoique.

En dessous de ces fréquences, il faut tellement rapprocher le micro qu'il n'est plus possible d'avoir une vision de la fusion entre les différentes voies et d'obtenir les mesures hors axe.
Une petite enceinte à centre acoustique très proche est plus facile à mesurer qu'une klipschorn qui demandera en plus des mesures à 2 metres, des mesures plus lointaines, ce qui interdit la mesure en salle...

C'est pénible.. plsu l'enceinte est grosse, plus elle est difficile à déplacer et pourtant, c'est elle qui demande à etre obligatoirement sortie en extérieur.

En extérieur, la réponse de l'enceinte doit etre plate, jusque dans le bas grave, c'est dans ces conditions que l'égalisation peut être faite et le filtrage vérifié, transducteurs par transducteur.
Aujourd'hui, ces mesures sont importées dans un soft comme VituixCad qui permet de simuler les valeurs de filtrages acoustique, en fonction des réponses dans l'axe et hors axe etc...

L'écoute en champ libre, donc en extérieur est généralement faite avec une bosse dans le grave, en concert c'est environ + 12dB sur un plateau qui démarre vers les 180Hz sur la base d'une réponse plate sur le reste du spectre.

C'est sur qu'écouter des enceintes plates en extérieur manque de punch, aussi car une fois en salle, le gain de la salle amplifie énormément la réponse dans le grave, dépendant du placement et de la proximité des cloisons ( 1Pi vers 1/2Pi) comme le montre ce schéma
Image
Le soucis en salle, c'est les modes qu'il faut idéalement égaliser, du coup, le room gain peut etre réduit car l'énergie ce concentre sur 1 ou 2 résonances, il faut donc faire un High shelving pour retrouver le grave original, que l'on règle sur la base de morceaux que l'on connait, à l'oreille... pas simple
Dernière édition par indien29 le 23 Mar 2020 1:08, édité 1 fois.

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Message » 23 Mar 2020 0:17

coax a écrit:je comprends bien une théorie disant que pour une bonne écoute, il faut une salle parfaite et des enceintes parfaites.
C'est sur que ça doit aider...
Ceci dit la plupart d'entre nous (tous sauf 1 ?) n'écoute pas dans une salle telle que celle que THXRD a construite.
Si nous devons en déduire que nous n'avons pas droit d'écouter de la musique...
Donc, dans le cas pratique cette théorie, on s'en fout, puisque elle se place dans un autre espace temps.

Ce n'est pas tout à fait ce que dit Thxrd, il dit plus simplement qu'après avoir mis au point l'enceinte en champ libre, on s'occupe de l'acoustique de la salle. Il a évidement raison !

Si on n'y arrive pas, on vis avec cette mauvaise acoustique et ces bonnes enceintes, car l'oreille distingue les premières réflexions du champ direct dès lors qu'elles sont au dessus de l'effet de Haas, éventuellement la correction d'un mode fort dans le bas grave dans le cas de l'utilisation de 2 enceintes et un seul auditeur.

Il y a une autre école qui considère que le cerveau distingue en effet le champ direct du réverbéré, mais que malgré tout, la correction apporte un plus, dans le cas toujours d'une écoute stéréo et d'un auditeur unique, les avis divergent uniquement sur ce point car sur le reste des sujets il y a consensus, surtout avec moi (du moins pour ceux que j'ai parfaitement compris), compte tenu du temps qu'il a passé à m'expliquer tout ces sujets... :thks: :thks: :thks:

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Message » 23 Mar 2020 1:02

indien29 a écrit:
coax a écrit: De plus, mesurer une enceinte en champ libre s'est surement utile pour medium et aigu mais pour le grave...
Est ce que qqun a eu l'idée amusante de mesurer une klipschorn en champ libre ???
Aucune de nos enceintes "domestiques" n'est conçue pour faire du grave adhoc en champ libre. C'est évident.
Donc les mesurer dans un contexte non prévu par leurs outils de conception...


Une petite enceinte à centre acoustique très proche est plus facile à mesurer qu'une klipschorn qui demandera en plus des mesures à 2 metres, des mesures plus lointaines, ce qui interdit la mesure en salle...


à ma compréhension, le principe de chargement d'une klipschorn, comme des autres enceintes de coin à pavillon de la même époque, repose sur l'utilisation des murs et du plancher pour constituer un pavillon dont l'amorce est dans l'enceinte elle même.
Donc, quand on met ça dehors, ça doit être équivalent à mesurer une chambre de compression sans pavillon, pour faire du """champ libre""".
Non seulement la mesure n'a aucun sens, mais le hp n’étant pas chargé comme prévu, il fait, lui aussi, n'importe quoi.

Je comprends bien cette théorie de mesure "en champ libre" mais, à mon sens, c'est une sur simplification de la réalité:
croire qu'un 38 ou un 46 va se comporter de la même façon en champ libre ou dans une pièce close, c'est, à mon sens, croire qu'un modèle en fil de fer, c'est une maison.
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Message » 23 Mar 2020 1:17

Tu as raison pour le cas particulier de ces enceintes, sur la base de mesures en extérieur, ça doit être intégré dans VituxiCad, je n'ai pas regardé mais ça doit etre possible !

Ensuite, une fois arrivé en salle, dans le grave, le room gain est théoriquement de +18dB, un peu moins dans la réalité.

Que ce soit cette enceinte ou une autre, ça ne change rien au principe de mise en oeuvre qui reste le même :

- Une mesure au point d'écoute pour regarder et corriger le ou les modes.

- jouer avec un low ou high shelving sous les 150Hz pour régler à l'oreille le niveau de grave.

Au dessus de 400 / 500Hz, la mesure en champ libre permet le reste de l'égalisation, l'extension du pavillon par les murs n'ayant une incidence forte que dans les basses fréquences, Thxrd ou Wakup corrigerons peut etre sensiblement mes propos si besoin.

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