Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

[tenia54]

Et c'est pareil pour le son avec des pseudo 5.1 sur des vieux films mixé à l'origine en mono ou stéréo... Alors quand on laisse le choix avec le mon ou stéréo d'origine, pourquoi pas si ça fait plaisir à certains qui veulent absolument profiter de leur matos, mais quand c'est imposé c'est une hérésie.

J'ai eu récemment une discussion là dessus sur FB. Clairement, pour la personne en face de moi, délaisser les remixages 5.1 des années 2000 pour ne plus proposer qu'une piste mono ou stéréo originale nouvellement restaurée tenait "de la régression pure et simple".
Et je ne parle pas des gens qui expliquent qu'il est normal de dégrainer tel ou tel film car "tout le monde n'aime pas le grain", comme si c'était au spectateur de décider quel look doit avoir un film.

Bien sûr, dans les 2 cas, ce sont des propos tenus dans des groupes/forums spécialisés (Blu-ray, 4K, etc), donc là où on peut s'attendre, au contraire, à une compréhension technique un peu plus grande que l'équivalent d'un quidam sur Amazon.

[guss 33]

Merci tenia54 pour ce bel exposé mais je suis certain qu'il y en aura encore pour préférer les captures toutes trafiquées. Ce qui est dommage car une belle restauration 4K respectueuse cela peut-être absolument divin à regarder. J'ai parlé plus haut de Tigre et Dragon mais il y en a d'autre qui m'ont ébloui : Alien, Dark Crystal, Le Magicien d'Oz, Prince des ténèbres, New York 1997, Christine, la trilogie Matrix, Predator, Shining... Et dans le genre absolument immonde je retiens l'édition 4K du King Kong de Peter Jackson, l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire.

bonjour .
oui je sais sacré déterrage juste pour dire que j ai acheté il y a peu le King Kong de Peter Jackson en version 4k et que dire 15 euros de perdu tant l image est immonde ! comment ils ont fait pour que ce soit aussi moche jusqu'a maintenant c est le disque 4k en ma possession avec l image de plus loin la plus moche a regarder ! le son aussi ( DTS X ) n est pas extra ! le blu-ray 2k upscalé en 4k est bien plus beau a regarder ce n est même pas comparable d ailleurs !

[tenia54]

Parce que le film a des limitations techniques de base faisant de lui un assez discutable candidat pour un UHD, qu'il n'y a pas eu de remaster UHD, et que la passe de HDR a été faite à la truelle.

Bref, une édition loupée, comme ça arrivait en DVD puis en BR quand il n'y a pas plus d'efforts que ça à la base.

[guss 33]

bonjour .
et bien moi je dirais que le travail de restauration 4k de King Kong a été "salopé" tout simplement ! et on ne peut pas imputer cela a l ancienneté du film . quand je vois la superbe restauration qui a été faite sur le premier "ALIEN" film qui date de 1979 ! ou encore du premier "Jurassik Parc" de plus la remasterisation DTS X est superbe sur ce dernier et je ne suis qu en 5.1 ( j ai acheté les 3 films en même temps il y a quelques jours ) . mais pourquoi un tel gâchis désastre sur ce King Kong le pire c est qu a sa sortie en 2017 il devait coûter 40 euros !

[tenia54]

Il y a une différence entre les films tournés et post produits en 35mm et ceux situés dans l'entre deux de la bascule vers le numérique. Il y a des choses possibles, comme sur Le pacte des loups, mais qui sont seulement en train de se développer. Ce n'est donc pas qu'une question d'ancienneté, sinon L'attaque des clones n'aurait pas des limites que des films des années 60 n'ont pas.

[Ha-Dê]

Mince dommage pour King Kong, je l'ai acheté et pas encore ouvert et regardé.
J'ai été très déçu récemment avec le 4K de Braquage à l'italienne (the italian job).
J'ai aussi acheté en 4K et encore à voir :
. Le masque de Zorro (pas disponible en France)
. La reine Margot (disponible en Allemagne,)
. Les incorruptibles (il paraît que c'est décevant là encore)
. Cendrillon de Disney (pas disponible en France ; une merveille paraît-il par contre)

[ForcedGrin]

Je souhaite poursuivre la discussion à propos des restaurations sur ce topic, étant donné qu'on a débordé à plusieurs reprises du topic sur le UHD de Abyss. Je tiens à préciser que je ne revendiquerai aucune objectivité, ni même ne débattrai de ce mot, n'ayant que des mauvaises expériences à ce sujet.

La restauration d'une œuvre comprend un volet éthique, c'est entendu. Il s'agit de la préservation du patrimoine culturel. C'est bien normal s'il équilibre le volet éthique impliqué par le droit moral des artistes. Ici, le réalisateur de films*. Et même ça, ce n'est pas si simple : pas plus tard que la semaine dernière, j'ai discuté avec un réalisateur qui a donné ses court-métrages à la BNF et au CNC. Chez ce dernier, ils lui ont fait deux remarques. D'abord, c'est très rare qu'un cinéaste donne les droits, parce que d'ordinaire, il faut raquer**. Ensuite, ça a viré au dialogue de sourds quand il a profité du moment pour retravailler un des court-métrages, notamment au niveau du grain. Je vous restitue : "Ah mais non, faut pas faire ça ! _ Ben si, attendez, ça reste mon œuvre. On ne peut pas figer les films. _ On ne peut pas réinterpréter. _ Mais si, faut pas avoir peur. _ Ah oui, mais vous comprenez, on n'a pas l'habitude de restaurer des films dont le réalisateur est toujours vivant." Bref, ils n'ont pas su quoi répondre vraiment et confirment ce que j'ai dit à propos de la différence si l'artiste est mort ou vivant.
Et ça, c'est en France. Dans un pays où ce droit moral est consacré. Parce qu'aux États-Unis, ce droit moral n'existe pas. Si je parle de ces films-là, et donne ces arguments-là, c'est bien parce que leurs auteurs sont une exception. Déjà, une norme sans exceptions, ça n'existe pas. Après, on parle de cinéastes qui ont réussi à avoir les droits de leurs films, monté une société de production pour faire les suivants, produire les films d'autres personnes, etc. Cameron, Lucas, Spielberg, Coppola, parmi ceux qui ont fait polémique. En dehors, on peut citer Oliver Stone avec The Doors. Le contexte qu'il faut prendre en compte, c'est un pays où leur droit moral n'est pas consacré, et une industrie où ils ne sont pas censés avoir ce statut : leur propre producteur et décider de tout ce qui concerne leur propre film. A partir de là, vous pouvez leur adresser ce que vous voulez comme critiques, leur proposer ce que vous voulez comme solution, eux ils disent oui (Oliver Stone) ou ils disent non (Lucas). Pourquoi certains ne l'accepteraient pas pour des restaurations comme Hitchcock ? Je ne sais pas, je ne suis pas à leur place. Mais si je m'opposais, ce serait parce que le film est comme il est, Alfred n'a pas donné d'indications, il est mort, donc le film doit rester ainsi. Et je m'oppose dans l'autre sens parce que James Cameron est toujours vivant et décide de son film parce qu'il en a les droits et parce que c'est son choix. Comme dit, c'est une exception. Retirer cette exception est, à mon sens, tout aussi dangereux que de faire école quant à la modification de films dont on saurait comment ils étaient au moment de leur sortie en salle***. Dans les deux cas, de toutes manières, quelqu'un sera toujours lésé. Ce sera soit les spectateurs, passionnés, historiens, fans ou que sais-je, soit le réalisateur.
La figure du réalisateur entre en jeu. Comme je l'ai prouvé, ce qui fait la norme (ce qui est pourtant contesté par le même type de public) semble de trois ordres : ça concerne des cinéastes décédés, sans prise sur les droits, ou qui s’accommodent très bien des restaurations en question. Ce sont des choix, là aussi. Ce que fait Cameron est aussi un choix. Il est contestable, on l'a vu. La vidéo de Jay le dit. Si elle semble ne pas trancher, c'est pour une bonne raison : ça reste éthiquement discutable de dire à un cinéaste qui s'est battu pour avoir ce droit "tu ne devrais pas avoir le droit"****. Sinon quoi, comme dit ? Il faudra exiger d'un cinéaste par contrat, s'il tourne en pellicule à l'ancienne, de céder les droits sur les films pour la restauration future afin qu'il ne puisse pas revenir dessus ? Pourquoi ne pas répondre à cette simple question ? La préservation du patrimoine est-elle une justification d'empêcher un artiste de faire un choix, de finir par dire "tu n'as pas le droit" ? Je suis d'accord que dans l'idéal, le cinéaste devrait être un citoyen comme un autre, avec les droits et les devoirs. Mais trop souvent, c'est les deux extrêmes qui dominent : soit c'est un être tout puissant, soit c'est un esclave (revendiqué par Tarkovski). Je reste convaincu que la situation actuelle, comme dirait l'autre, c'est pas plus mal que si c'était pire. C'est d'ailleurs ce qui semblait ressortir sur le topic avant la relance avec la vidéo de Jay.


Désolé si je radote, mais je tenais à tout reprendre sur un topic plus adéquat.



* Enfin, si sa position est centrale. Encore aujourd'hui, on débat du fait d'imputer la réussite ou l'échec d'un film à un seul homme, dans la mesure où il s'agit d'un art/industrie/savoir-faire/artisanat/métier à dimension collective.

** Je pense à Boris Eustache qui a publié un article sur Facebook donnant l'impression que tout le monde était contre lui à propos des droits. Vue la teneur complotiste du reste de son compte, difficile de souscrire entièrement à sa position. Les héritiers, ça a toujours été pénible : Isabelle Franquin, dans le domaine de la bande-dessinée, se base sur une posture orale de son père pour empêcher une suite à Gaston Lagaffe. Le droit moral des artistes, cependant, ne coure plus avec leur mort. Et la volonté de ne pas faire de suites ne figure pas dans le contrat d'édition avec Dupuis.

*** Je l'ai déjà dit, mais ça aussi, ça se discute : doit-on distinguer le film filmé et monté du film projeté, puisque la restauration repart directement du négatif caméra ? D'après ce que je sais, même sur une copie flambant neuve d'époque, ça penche en faveur du oui.

**** C'est bien ce que sous-entend de dire "il fait ce qu'il veut, mais ce qu'il fait pose problème". Jay dit le contraire, et c'est là que ça coince : l'ordre des mot est inversé.

[tenia54]

Comme je l'ai écrit dans l'autre topic : certes, il y a des exceptions, mais ça ne change pas la teneur de la norme. Le CNC n'ont peut-être pas l'habitude de travailler avec des auteurs vivants, mais d'une part, des tas des films sont restaurés (y compris aux USA) avec des réals vivants, d'autres part le décès du réal' n'empêche pas une chaine de droits qui, légalement, le remplace tout à fait (et si les héritiers ou le référent technique dépêché par les ayant droits veulent faire n'imp', ils pourront).

Quant au fait que la vidéo de Jay semble ne pas trancher : techniquement, elle le fait. Celle de Titanic le faisait déjà. Celle d'Aliens le fait encore plus. C'est ensuite en terme de guide d'achat (si on peut dire) qu'elle cherche à être plus mesuré et à renvoyer les consommateurs à leurs propres choix, mais ce sont des vidéos qui relèvent exactement les mêmes soucis que ceux remontés depuis des semaines, avec les mêmes effets délétères, et avec en plus une analyse du HDR et du WCG qui ne fait pas rêver. Le simple fait de devoir autant nuancer, tourner, revenir, recontextualiser, est déjà une façon de trancher : si ces sorties tenaient du home run technique, en aucun cas elles feraient cela.

Pourquoi certains ne l'accepteraient pas pour des restaurations comme Hitchcock ?

Universal avaient bidouillé pléthore des Hitchcock sortis en Blu-ray (vers 2011, de mémoire). Ça a été tellement mal reçu qu'ils ont repoussé la sortie du coffret pour faire refaire certains de ces masters.
La 1ere restauration de Madame de était tellement dégrainée que le rendu tenait de l'aquarelle. Criterion l'ont sorti comme ça, et les retours ont été tellement mauvais que Gaumont, l'ayant droit et qui n'avait pas encore sorti le titre, ont fait refaire la restauration.
La restauration 2012 du Samourai était tellement filtré que Pathé ont ressorti discrètement le film en Blu-ray avec un peu moins de filtres (et la nouvelle restauration est autrement meilleure).
Etc etc.
Pourquoi ? Parce que, et les nouveaux travaux l'ont démontré, les résultats originaux étaient techniquement mauvais, artificiels, intrusivement filtrés, bref avec certitude non représentatifs. Et les gens concernés, s'ils s'en rendus compte trop tard, ont corrigé le tir car une éthique, ce n'est qu'une question juridique. C'est, disons, de la conscience professionnelle.

Si elle semble ne pas trancher, c'est pour une bonne raison : ça reste éthiquement discutable de dire à un cinéaste qui s'est battu pour avoir ce droit "tu ne devrais pas avoir le droit"****. Sinon quoi, comme dit ? Il faudra exiger d'un cinéaste par contrat, s'il tourne en pellicule à l'ancienne, de céder les droits sur les films pour la restauration future afin qu'il ne puisse pas revenir dessus ? Pourquoi ne pas répondre à cette simple question ?

Parce que ce n'est pas une question simple. C'est une question qui tient tout simplement de "la personne le pourrait, mais est-ce qu'il le faudrait ?" Rien n'empêche légalement une personne de changer totalement son oeuvre, mais si, disons, il veut rendre le film tout rose : quid du travail du chef op', des costumes, des éclairages, du maquillage ? Ils ont signé pour ça, ils sont d'accord que leurs travails ne soient plus du tout visibles de la même manière ? Et si le film a été nommé, récompensé à l'époque, est-ce que les prix sont toujours valables ? Et si l'ayant droit décide de tronçonner le film de moitié, de remplacer tous les fondus par des coupes, de changer l'ordre des scènes, est-ce toujours le même film ?
Si on imagine cela adapté à la littérature, on dirait quoi si Molière était réécrit en français actuel, si les vers de Beaudelaire finissait avec de nouvelles césures ? Personne ne pense pourtant à de telles choses, du moins sans préserver l'accès aux oeuvres d'origine. Pourquoi en serait-il différemment pour un autre art ?

[ForcedGrin]

Je ne parlais pas seulement des droits juridiques habituels qui courent encore, et que des entreprises s'amusent, comme je l'ai dis, à prolonger à coup de pirouettes juridiques. Mais aussi, ben, de l'avis de la personne.

L'éthique a aussi une grande part de morale. Sinon, on s'en tiendrait seulement aux considérations techniques, administratives et puis basta.

Parce que ce n'est pas une question simple. C'est une question qui tient tout simplement de "la personne le pourrait, mais est-ce qu'il le faudrait ?" Rien n'empêche légalement une personne de changer totalement son oeuvre, mais si, disons, il veut rendre le film tout rose : quid du travail du chef op', des costumes, des éclairages, du maquillage ? Ils ont signé pour ça, ils sont d'accord que leurs travails ne soient plus du tout visibles de la même manière ? Et si le film a été nommé, récompensé à l'époque, est-ce que les prix sont toujours valables ? Et si l'ayant droit décide de tronçonner le film de moitié, de remplacer tous les fondus par des coupes, de changer l'ordre des scènes, est-ce toujours le même film ?
Si on imagine cela adapté à la littérature, on dirait quoi si Molière était réécrit en français actuel, si les vers de Beaudelaire finissait avec de nouvelles césures ? Personne ne pense pourtant à de telles choses, du moins sans préserver l'accès aux oeuvres d'origine. Pourquoi en serait-il différemment pour un autre art ?

Ce n'est pas un bon argument. A Hollywood, c'est la norme de ne pas retenir le travail des gens. Donc ils sont d'accord. J'irais même plus loin : Jack Cardiff avait remplacé John Ford sur Young Cassidy parce que ce dernier était tombé malade au bout de trois jours. Mais Ford reste malgré tout le réalisateur. Déjà parce qu'il savait que Cardiff connaissait le boulot, et ensuite parce que c'était son ami. Tu ne parles que de ce qui est inclus dans le montage final... qui est décidé par le réalisateur et/ou le producteur (pas exécutif qui est presque un emploi fictif). Donc leur travail est déjà malmené si on part de là. Quant aux récompenses, on sait ce qu'elles valent depuis des décennies. A ce compte-là, il faudrait rétablir les scènes coupées, les acting non-retenus (la voix de David Prowse sur Dark Vador). C'est fait, mais relégué dans les bonus.
Sur les ayant-droits, tu refuses de faire la différence entre l'artiste et l'ayant-droit qui ne l'est pas. C'est tout ce que voulait dire George Lucas en 1988 : rien ne peut être décidé sans l'auteur (sauf quand il est mort). Même le fait de préserver un film. Et tu re-cites des auteurs qui ne se posaient pas la question. Quid de ceux qui se posent la question ? Tolkien a réécrit et ça n'a outré personne. Lucas et Cameron modifient et ça crie au scandale.

Là où je veux en venir, c'est qu'à terme, dans le cas où les droits appartiennent aux auteurs et où ceux-ci refusent de laisser leur film figé par une restauration, une conservation ou autre procédé qui tendrait à détruire toute velléité d'évolution, il faudra créer une réglementation juridique. Contrairement à Oliver Stone, Cameron ne semble pas être du genre à dire "D'accord, vous aviez raison, ce n'était pas une bonne idée, je jure de ne pas recommencer". Une chose qu'il partage avec Lucas, et que ce dernier a connu en bien pire. Un type à qui a dit que Terminator était une idée de merde en 1984 ne peut-être pas vouloir accepter que son travail de restauration est de la merde en 2024. S'ils considèrent la restauration comme une expression artistique, il sera difficile de prouver le contraire sans passer outre certaines considérations. Et je ne parle même pas du message que ça renverrait aux artistes devant lutter contre un régime autoritaire. J'ai sous les yeux une interview d'un cinéaste ukrainien qui conclut ainsi :

"Un artiste ne fait pas dans la demi-mesure. Qu'on soit d'accord ou pas, il doit pouvoir s'exprimer de manière totalement libre. Sinon, il n'y a plus d'artistes, et une société n'avance plus sans artistes." C'est déjà difficile en temps de paix, ça l'est davantage en temps de guerre."

[tenia54]

Comme dans l’autre topic, les choses sont concrètement assez simples, et je ne sais pas pourquoi on finit quasi systématiquement à digresser pour finir par un peu tout mélanger.

Je ne parlais pas seulement des droits juridiques habituels qui courent encore, et que des entreprises s'amusent, comme je l'ai dit, à prolonger à coup de pirouettes juridiques. Mais aussi, ben, de l'avis de la personne. L'éthique a aussi une grande part de morale. Sinon, on s'en tiendrait seulement aux considérations techniques, administratives et puis basta.

J’utilise le mot éthique, tu utilises le mot morale, le résultat est le même : celui qui a alimenté les exemples que j’ai mentionné juste avant. On peut ensuite tergiverser sur le quoi qui comment, ou les cas particuliers, le fait est qu’il n’y a pas de cadre juridique empêchant de balancer des grands coups de DNR et d’EE sur les restaurations, et pourtant, quasiment aucune nouvelle restauration ne se fait comme ça. Au-delà de l’éthique/morale, ça s’appelle simplement un consensus technique sur les bonnes pratiques.

Ce n'est pas un bon argument. A Hollywood, c'est la norme de ne pas retenir le travail des gens. Donc ils sont d'accord.
J'irais même plus loin : Jack Cardiff avait remplacé John Ford sur Young Cassidy parce que ce dernier était tombé malade au bout de trois jours. Mais Ford reste malgré tout le réalisateur. Déjà parce qu'il savait que Cardiff connaissait le boulot, et ensuite parce que c'était son ami. Tu ne parles que de ce qui est inclus dans le montage final... qui est décidé par le réalisateur et/ou le producteur (pas exécutif qui est presque un emploi fictif). Donc leur travail est déjà malmené si on part de là. Quant aux récompenses, on sait ce qu'elles valent depuis des décennies. A ce compte-là, il faudrait rétablir les scènes coupées, les acting non-retenus (la voix de David Prowse sur Dark Vador). C'est fait, mais relégué dans les bonus.

Et pourtant, l’immense majorité des restaurations effectuées aux USA ou supervisées par des Américains se font avec les mêmes bonnes pratiques qu’en Europe ou ailleurs. Ce n’est donc pas le levier, et c’est donc un bon argument.
Tout le reste de ton argument, par contre, confond ce qui relève de la création de l’œuvre avec ce qui relève de sa préservation post-création, avec par ailleurs une vision très « politique des auteurs » qui fait que le réalisateur aurait quasiment tout fait tout seul. On a vu ce que ça donne quand le réal’ révisionne dans son coin : le 1er remaster de French Connection, pour lequel Roizman était ravi (ironie inside).
Donc rétablir les scènes coupées, etc etc : non, c’est même exactement le contraire, sinon, quoi, on s’assoit sur le travail de montage de Paul Hirsh, Martha Lucas et Richard Chew sur l’épisode 4 ? J’en doute. Quand Lucas modifie par contre ensuite cela, lui s’assoit dessus.

Sur les ayant-droits, tu refuses de faire la différence entre l'artiste et l'ayant-droit qui ne l'est pas.

Ce n’est pas un refus, mais un constat factuel et juridique. D’une part parce que le réalisateur n’est pas automatiquement l’ayant-droit, d’autre part parce que parfois oui, ensuite parce qu’un film n’est pas le travail que d’une seule personne qui serait L’Artiste et tous les autres une donnée négligeable, enfin parce que c’est comme cela que cela fonctionne juridiquement, y compris quand l’ayant droit fait produire une restauration/un remaster avec les référents techniques servant à encadrer le résultat. Je renvoie par exemple à ce qui a été fait sur Mission Cléopâtre et, ô surprise, le résultat a été très bien reçu et n’a pas du tout subi les traitements artificiels qu’ont reçu les films de Cameron.

C'est tout ce que voulait dire George Lucas en 1988 : rien ne peut être décidé sans l'auteur (sauf quand il est mort).

Mais même quand il est mort, la chaine des ayant droits est censée permettre de prendre des décisions comme il les aurait prises lui. J’ai assisté à une table ronde avec la fondation Wim Wenders, les personnes présentes ont passé pas mal de temps à dire qu’une partie non négligeable de leur travail en terme de préservation de la filmographie de Wenders était de s’imprégner de sa philosophie, sa prise de décisions techniques quand il supervise actuellement des travaux, afin de pouvoir faire perdurer son esprit une fois qu’il ne sera plus parmi nous. Un ayant droit, c’est aussi ça, c’est un gardien du temple et c’est, pour l’immense majorité des cas, une erreur que de les opposer aux Auteurs.

Et tu re-cites des auteurs qui ne se posaient pas la question. Quid de ceux qui se posent la question ? Tolkien a réécrit et ça n'a outré personne. Lucas et Cameron modifient et ça crie au scandale.

Parce que les revisites ne forment pas la norme, parce que les versions précédentes peuvent être mises à disposition, parce qu’elles ne le sont pas (pas en tout cas de façon équivalente) dans le cas des films de Lucas et Cameron, parce que...

(et je prends les exemples que je prends car je les connais, qu’ils sont connus publics et avérés, même si effectivement ils correspondent à des réalisateurs décédés ; il y en a sûrement d’autres, qui ne me reviennent pas à froid, mais qui racontent la même histoire alors que le réal' est vivant)

Là où je veux en venir, c'est qu'à terme, dans le cas où les droits appartiennent aux auteurs et où ceux-ci refusent de laisser leur film figé par une restauration, une conservation ou autre procédé qui tendrait à détruire toute velléité d'évolution, il faudra créer une réglementation juridique.

Encore une fois : préserver, ce n’est pas faire évoluer, ni créer (cf plus bas). C’est là, je crois, que se situe fondamentalement notre écart de compréhension. Une restauration n’est pas un moyen d’expression artistique, ou alors, ce n’est littéralement plus une restauration. Les mots ont un sens. Si Cameron veut réinventer ses films, qu’il le fasse, mais ça ne nous dit pas comment le film est préservé.

Et je ne parle même pas du message que ça renverrait aux artistes devant lutter contre un régime autoritaire.

Quel régime autoritaire quand l’immense majorité des films sont traités pas-comme-Cameron avec leur bénédiction ? Faut arrêter d’imaginer que les gens se font tordre le bras pour ne pas altérer profondément les films sur lesquels leur référence technique est demandée : structurellement, c’est le contraire qui se passe, ils sont ravis d’être consultés, et ce qu’ils recommandent est ce qui génère actuellement ce qui sort (corpus, consensus, norme, bonnes pratiques, tout ça).

J'ai sous les yeux une interview d'un cinéaste ukrainien qui conclut ainsi :
"Un artiste ne fait pas dans la demi-mesure. Qu'on soit d'accord ou pas, il doit pouvoir s'exprimer de manière totalement libre. Sinon, il n'y a plus d'artistes, et une société n'avance plus sans artistes." C'est déjà difficile en temps de paix, ça l'est davantage en temps de guerre."

C’est de la création. On ne parle pas de création. On parle de préservation.
A partir de là, forcément, on parle de deux choses différentes, et donc on risque d’avoir des divergences.

[ForcedGrin]

Tout le reste de ton argument, par contre, confond ce qui relève de la création de l’œuvre avec ce qui relève de sa préservation post-création, avec par ailleurs une vision très « politique des auteurs » qui fait que le réalisateur aurait quasiment tout fait tout seul. On a vu ce que ça donne quand le réal’ révisionne dans son coin : le 1er remaster de French Connection, pour lequel Roizman était ravi (ironie inside).
Donc rétablir les scènes coupées, etc etc : non, c’est même exactement le contraire, sinon, quoi, on s’assoit sur le travail de montage de Paul Hirsh, Martha Lucas et Richard Chew sur l’épisode 4 ? J’en doute. Quand Lucas modifie par contre ensuite cela, lui s’assoit dessus.

Je n'ai pas de visions "politique des auteurs", mais cette vision a dominé le cinéma pendant suffisamment de temps pour influencer des générations de réalisateurs, qu'il fassent la même chose que Lucas ou non. Comme je l'ai dit au tout début des discussions, je trouve curieux que des cinéphiles puissent se retourner contre un réalisateur alors qu'ils ont souscrit à cette vision. Qui implique que le réalisateur a tous les pouvoirs, sans exception. Et qu'ainsi, préservation, création, modification... sont toutes des décisions de l'artiste.

Et à défaut de faire tout seul, la plupart des qualités ou défauts d'un film proviennent souvent du réalisateur, car comme un chef de cuisine, c'est lui qui contrôle ce qui va sortir, ou va être présenté aux producteurs. "Sur un tournage, la moitié ne fout rien, l'autre fait semblant, et la seule personne qui sache ce qui se passe, c'est le réalisateur" Michael Cimino.

Quant à sous-entendre que la création s'arrête en disant que la préservation est un acte post-créatif, ce n'est qu'un point de vue. Comme disait Bonnard, "une peinture n'est jamais terminée."

Et je n'ai pas parlé de s'asseoir sur le travail des monteurs. Par contre, ce sera s'asseoir sur la décision de George Lucas.

Mais même quand il est mort, la chaine des ayant droits est censée permettre de prendre des décisions comme il les aurait prises lui. J’ai assisté à une table ronde avec la fondation Wim Wenders, les personnes présentes ont passé pas mal de temps à dire qu’une partie non négligeable de leur travail en terme de préservation de la filmographie de Wenders était de s’imprégner de sa philosophie, sa prise de décisions techniques quand il supervise actuellement des travaux, afin de pouvoir faire perdurer son esprit une fois qu’il ne sera plus parmi nous. Un ayant droit, c’est aussi ça, c’est un gardien du temple et c’est, pour l’immense majorité des cas, une erreur que de les opposer aux Auteurs.

Ce qui n'a pas l'air d'arranger quand il s'agit de George Lucas. Pourtant, Lucasfilms respecte sa philosophie : préserver la version qui reflète le mieux sa vision d'artiste, et pas celle qui l'a poussé à faire des compromis et manqué de le tuer.

Et je ne parle même pas du message que ça renverrait aux artistes devant lutter contre un régime autoritaire.

Quel régime autoritaire quand l’immense majorité des films sont traités pas-comme-Cameron avec leur bénédiction ? Faut arrêter d’imaginer que les gens se font tordre le bras pour ne pas altérer profondément les films sur lesquels leur référence technique est demandée : structurellement, c’est le contraire qui se passe, ils sont ravis d’être consultés, et ce qu’ils recommandent est ce qui génère actuellement ce qui sort (corpus, consensus, norme, bonnes pratiques, tout ça).

C'est bien pour ça que je parle des réalisateurs qui "s'accommodent". Ceux qui sont consultés, qui recommandent, etc. Ce n'est pas d'eux que je parle, fondamentalement. Je parle de ceux qui ne sont PAS d'accord, qui ne sont pas dans la norme. Qu'ont-ils à craindre si les films doivent être préservés à, visiblement, tout prix ? A mon avis, Lucas, ce n'est pas le bras qu'on va lui tordre, vue le mépris et la haine dont il a toujours fait l'objet, c'est le cou. Malgré toutes les critiques constructives qu'on peut lui adresser, ça reste noyé dans un torrent d'hostilité continu qu'un créatif n'a ni le temps, ni les moyens de trier. Qu'il y ait une norme, un consensus sur comment préserver, restaurer un film, c'est une chose. Depuis le début, j'interroge sur quoi faire quand quelqu'un ne respecte pas cette norme. Et quand je vois comment les créatifs sont traités à Hollywood, je pense que ça reste une question légitime.

[tenia54]

Je n'ai pas de visions "politique des auteurs", mais cette vision a dominé le cinéma pendant suffisamment de temps pour influencer des générations de réalisateurs, qu'il fassent la même chose que Lucas ou non. Comme je l'ai dit au tout début des discussions, je trouve curieux que des cinéphiles puissent se retourner contre un réalisateur alors qu'ils ont souscrit à cette vision. Qui implique que le réalisateur a tous les pouvoirs, sans exception. Et qu'ainsi, préservation, création, modification... sont toutes des décisions de l'artiste.

On peut citer Cimino tout autant qu'on veut, avec la neutralité qui pouvait caractériser ses interventions par ailleurs, le fait est que réduire la toute puissance décisionnelle à un réalisateur, comme s'il était absolument seul sur la pré-prod', la prod', le tournage, la post-prod, etc, s'inscrit exactement dans la politique des auteurs, qui invisibilise l'ensemble des autres professions sur lesquelles le réalisateur s'appuie, et l'aspect collectif derrière le résultat final.

On parle de Lucas : j'invite à lire l'autobio de Paul Hirsch sur comment le montage d'Un nouvel espoir s'est fait, et comment le changement d'équipe de montage a drastiquement changé la structure narrative du film et en a fait ce qu'il est devenu. C'est une équipe qui a permis cela.

Et je n'ai pas parlé de s'asseoir sur le travail des monteurs.

Pourtant, c'est ce qui se passe quand on accepte qu'un montage soit modifié a posteriori.

Ce qui n'a pas l'air d'arranger quand il s'agit de George Lucas. Pourtant, Lucasfilms respecte sa philosophie : préserver la version qui reflète le mieux sa vision d'artiste, et pas celle qui l'a poussé à faire des compromis et manqué de le tuer.

Aucune idée de l'intérêt de la dernière remarque hormis une tentative à l'émotion mal placée, mais sur le fond : je n'ai à aucun moment parler de si c'était arrangeant ou non, uniquement que la mort du réal' n'est pas un tel arrêt comme tes précédents posts le laissaient entendre, en rappelant le travail et la responsabilité (y compris parfois légale) des ayant droits à ce sujet.

C'est bien pour ça que je parle des réalisateurs qui "s'accommodent". Ceux qui sont consultés, qui recommandent, etc. Ce n'est pas d'eux que je parle, fondamentalement. Je parle de ceux qui ne sont PAS d'accord, qui ne sont pas dans la norme.

Mais encore une fois : qui n'est pas d'accord ? Lucas a obtenu les versions modifiées qu'il voulait, Cameron aussi, ils ont eu le même mot que ceux qui ne vont pas dans ce sens technique ? Mais au-delà de ça, de qui parle-t-on concrètement, quels réalisateurs, nommément parlant ?

De mon côté, je rappelais que le réalisateur n'est pas forcément la personne la plus pertinente à être techniquement consultée : comment fait-on quand c'est le chef op' qui est la caution, qu'il s'accommode, ou bien au contraire qu'il ne s'accommode pas et passe, disons, tous les films en 2.00 ? Encore une fois, un résultat n'est pas individuel, mais collectif, le réalisateur travaille avec son chef op' pour obtenir le résultat qu'il cherche à obtenir, mais en quoi, à ce moment là, le chef op' serait moins légitime que le réal' ? Il a littéralement été le technicien, le faiseur permettant d'atteindre le résultat voulu.

Qu'ont-ils à craindre si les films doivent être préservés à, visiblement, tout prix ? A mon avis, Lucas, ce n'est pas le bras qu'on va lui tordre, vue le mépris et la haine dont il a toujours fait l'objet, c'est le cou.

Pente savonneuse totale.

Personne ne sera guillotiné. Le pire qui pourrait arriver à Lucas, c'est que les prochains travaux techniques ressemblent aux versions despecialised et cie. Wahou. Ça n'empêcherait pas les précédentes versions d'être dispos en UHD. Celles d'avant en BR. Celles d'avant en DVD. Pour un peu qu'on laisse un indépendant faire le fanboy, on aura un coffret avec toutes les versions, peut-être même les dernières versions mais non dégrainées.
C'est ça, l'affreux monde du futur ?

Depuis le début, j'interroge sur quoi faire quand quelqu'un ne respecte pas cette norme. Et quand je vois comment les créatifs sont traités à Hollywood, je pense que ça reste une question légitime.

Et la réponse est évidente depuis le début, au point où cet échange est tout de même fort superflu : il ne se passera rien, comme il ne se passe rien actuellement sauf les personnes constatant les limites techniques des présentations et/ou déplorant l'absence en parallèle des versions originales. Tout ça sans que ça empêche les ventes. Ou une rétrospective en grandes pompes à la Cinémathèque française. Etc etc.
Tout ce qui passe, c'est le constat technique du résultat, comme cela fait des décennies que ça arrive quand des travaux arrivent et démontrent un excès de filtrages artificiels. Ce qui se passe avec les Star Wars, ou maintenant avec les remasters de Cameron, n'est ni la 1ere fois que ça arrive ni la dernière. Tout ce qu'on voit, c'est que c'est rare, que ça le devient toujours plus, et ça n'empêche pas en 2024 d'avoir ces remasters qui sortent pour autant, preuve que ceux qui souhaitent aller dans cette direction le peuvent et ne sont pas pendus en place publique pour autant.

C'est vraiment un argumentaire hypothétique de pente savonneuse sans fondement tangible. Je comprends la réflexion sous-jacente, mais les réponses sont déjà devant nous, puisque les cas existent déjà.

[Spongebob75]

Entretien très intéressant avec Christophe Gans. Il parle de technique de restauration mais aussi, et surtout, de cinéma. A un moment on dirait même qu'il parle de ce forum

[ForcedGrin]

Et la réponse est évidente depuis le début, au point où cet échange est tout de même fort superflu : il ne se passera rien, comme il ne se passe rien actuellement sauf les personnes constatant les limites techniques des présentations et/ou déplorant l'absence en parallèle des versions originales. Tout ça sans que ça empêche les ventes. Ou une rétrospective en grandes pompes à la Cinémathèque française. Etc etc.

Ben écoutes, quand tu as parlé de cordon sanitaire, dis il y a quatre mois qu'on pouvait écarter quelqu'un du processus, et que Spongebob75 a qualifié l'attitude Cameron de "criminelle", ce n'était pas si évident que ça.

En tout cas, ouf, j'ai la réponse, je vais donc m'arrêter. J'aurais pu reparler de Cameron (ou de Lucas) qui "n'est pas d'accord" au sens qu'il ne fait pas comme la majorité, j'aurais même pu parler de la version spéciale de ET qui est devenue invisible en HD depuis que Spielberg s'est pris une volée de bois vert et a fait son autocritique pour donner le change (il est comme ça, il prend de plus en plus mal les critiques), et tant pis pour ceux qui ont découvert le film avec cette version... mais bon. D'ailleurs, je viens de le faire. Décidément...

Disons qu'entre les studios qui continuent de faire la loi (les dossiers de la Warner et de Disney*) et les fans toujours plus violents (Kyoto Animation**), il est difficile de garder la tête froide. Même si ces deux affaires n'ont aucun rapport entre elles, elles cadrent tout de même un contexte toujours plus défavorable aux créatifs. Lucas et Cameron sont devenus producteurs de leur propre œuvre, et plein de réalisateurs ne vont pas dans leur sens, mais les autres sont pris entre le marteau et l'enclume.

Voilà, c'est tout. A bientôt.

* de la déchéance de Zack Snyder à Coyote vs ACME en passant par les errances sur le DCEU...

** Alors oui, il y a d'autres facteurs (dont le profil psychologique du criminel assez différent de celui d'un Ricardo Lopez), mais ça n'aide pas, d'avoir quelqu'un prêt à tuer par insatisfaction.

[tenia54]

Encore une fois, préserver une oeuvre n'est pas un acte de création. La création, c'est avant que ça se passait. On peut souhaiter modifier une oeuvre a posteriori, mais c'est effectivement cela : la modification d'une oeuvre a posteriori. Si demain une nouvelle version du Rouge et le noir sort mais avec un texte réécrit en Français de 2024, ce sera juste cela : une nouvelle version, et non une présentation de l'oeuvre originelle.

J'ai donc beaucoup de mal avec ce qui ressemble à condondre des choses très différentes, qui en revient à dire que préserver une oeuvre telle qu'elle a été afin de lui redonner une jeunesse serait quasiment une censure. Or, il y a suffisamment de films effectivement censurés, effectivement invisibilisés, effectivement inaccessibles pour diverses raisons ou bien uniquement dans des versions totalement partielles, pour confondre les deux. Quand un film comme L'échiquier du vent, ou la version plus complète d'Il était un père, ou (etc) ... ressortent fraichement restaurés, c'est au contraire à célébrer.

et tant pis pour ceux qui ont découvert le film avec cette version...

De la même manière que je ne plaindrai pas les gens ayant découvert des films via leur version colorisée ou en Pan et Scan, je vais avoir du mal à plaindre ceux qui ont découvert ET sans sa version talkie walkie.