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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Reproduire un orchestre symphonique chez soi

Message » 14 Nov 2021 16:41

fredoamigo a écrit:
jybliste a écrit:
C'est juste que les habitats modernes ne sont pas pensés pour y jouer de la musique (et ce n'est pas leur rôle d'ailleurs).
Ceux qui ont la chance d'avoir une pièce dédiée et traitée de plus de 50m² sont quand même une exception, ce sont les happy fiew.
Toutefois je pose la question, y a-t-il une surface minimale et si oui alors quelle est-elle ?


Si le son est enregistré ou reproduit dans des espaces trop petits les problèmes arrivent en cascades
Il est dit que les volumes de pièces inférieures à environ 1 500 pieds cubes (42.M3 ) sont tellement sujettes à la coloration sonore qu'ils ne sont pas idéale pour la haute fidélité
Les pièces plus petites que cela produisent des fréquences modales éparses avec de grands espaces entre les modes et qui sont la source de distorsions audibles.

. Toutes choses étant égales par ailleurs, il est généralement vrai que plus la pièce est grande en M3 meilleur est le son.


Oui! je partage complètement cette analyse! :bravo:
oso
 
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Message par Google » 14 Nov 2021 16:41

 
 
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Message » 14 Nov 2021 16:53

oso a écrit:
corintin a écrit:mais cela n'a rien à voir avec une pièce d'écoute "fermée" à la maison..



Je trouve au contraire qu'il existe énormément de points communs. La théorie demande à se pencher sur le rôle du mur situé derrière les enceintes, et c'est normal. Je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit plus haut, mais l'expérience tend à montrer que ce n'est pas un obstacle insurmontable.

On évoque la nécessité d'un temps de réverberation comparable entre la salle d'orchestre et le salon d'écoute. Dans une loge d'orchestre, cette condition n'est jamais respectée, et pourtant l'audition d'un concert se fait dans des conditions qui peuvent être excellentes. il n'y pas de raisons pour que cela soit différent pour un salon d'écoute (ce qui ne veut pas dire que n'importe quel type d'acoustique convient).

Quant à l'ajout de réverberation artificiel, les amateurs de concerts classiques confirmeront peut-être mon sentiment: celle qui est ajoutée systématiquement dans la plupart des disques classiques défigure de façon irrémédiable les oeuvres enregistrées. Les disques qui ne font pas appel à ce subterfuge sont bien plus naturels. Il suffit de réentendre les enregistrements de Karajan avec Berlin dans les années 70: c'était considéré comme une sophistication à l'époque, et l'on donnerait cher aujourd'hui pour s'en débarrasser. Il ne faudrait pas recommencer avec des technologies moderne encore plus super... mais toujours aussi artificielles. Il faut réécouter les rééditions SACD des vieux enregistrements d'orchestre de Mercury dans les années 50-60, avec 2 micros seulement, pour se rendre contre qu'on savait déjà à l'époque faire des choses très réalistes, au souffle près.


Dans une salle de concert il y a entre autre une chose qui n’existe pas dans une salle d'écoute domestique c'est ce que F Toole appelle ""phénomène du siège plongeon "" qui entraine une baisse des basse fréquences de 10/15 db ..

je le traduit ici extrait de son livre..

4.1.2 Le phénomène du siège-plongeon
La plupart d'entre nous considèrent les spectacles en direct dans de bonnes salles de concert
comme des expériences "de référence", non seulement très agréables, mais aussi une occasion
de recalibrer nos échelles de perception.
En effet, il n'y a pas de dispositifs techniques pour s'y opposer : pas de microphones, pas
d'enregistrements, pas de haut-parleurs. Mais cela ne garantit pas une transmission du son
intacte. Il existe des phénomènes acoustiques, dont l'un est connu sous le nom d'"effet de
creux de siège", dans lequel les sons à basse fréquence passant sur un public à des angles
d'incidence faibles génèrent une baisse substantielle de la réponse en fréquence mesurée à
l'endroit de la tête.
La nature exacte de cette baisse est liée à la géométrie et au traitement acoustique de la cavité
formée par les rangées de sièges, les dossiers et le sol. Schultz et Watters (1964) et Bradley
(1991), entre autres, ont mesuré l'effet en fonction de l'élévation de la source, de
l'emplacement de la source et du siège, de l'angle horizontal, etc. ; l'effet n'est pas
négligeable, comme le montre la figure 4.6. Non seulement la chute est profonde de 10-15
dB, mais elle est large ; elle montre une atténuation significative sur plus de deux octaves à
l'angle d'incidence le plus bas.
L'effet existe principalement dans les sons directs et les sons d'arrivée précoce. Les réflexions
ultérieures qui arrivent d'autres angles semblent atténuer quelque peu l'effet, mais il reste un
effet audible dans le domaine des sons précoces dans les auditoriums typiques. Il semblerait
que la préférence pour une TR élevée dans les basses fréquences soit, au moins en partie,
destinée à compenser les pertes dues à la chute des sièges (Beranek, 1962).
Davies et ses collaborateurs (1996) ont mesuré des seuils de détection pour la chute de -3,8
dB pour une énergie précoce de 0 à 80 ms. Il ne semble pas être influencé par la
réverbération, mais il semble être moins sévère dans les salles où il y a de fortes réflexions
sur le plafond ou des sièges fortement inclinés (Bradley, 1991). Holman (2007) a constaté des
baisses prononcées dans les courbes des salles de cinéma, même avec l'angle d'incidence
élevé produitpar des sièges de stade ratissés. Dans ce cas, l'absence délibérée de réverbération
et de fortes réflexions serait un facteur aggravant.
Naturellement, en plus d'une vue panoramique, il n'y a pas d'effet d'inclinaison des sièges
dans les rangées de mezzanines et de balcons à l'avant. S'agit-il de sièges "audiophiles" ? A
peine cinq rangées plus loin, la chute est très évidente (Schultz et Watters, 1964).
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Message » 14 Nov 2021 17:11

oso a écrit:Le problème vient plutôt de deux faiblesses congénitales avec la stéréo en 2 canaux:


Alors avançons pas à pas, pour que je sois sûr de bien comprendre.
Là on parle de la fidélité de l'image stéréo (largeur hauteur profondeur distance), de la fidélité des timbres (courbe de réponse en fréquence et dynamique identiques à celles produites par un orchestre réel, même en mono) ou les deux ?

oso a écrit:1) 2 points, c'est trop peu pour échantillonner parfaitement le front d'onde
2) Le champ réverbéré contenu dans le disque est diffusé par deux points seulement, alors que champ réverbéré vient de partout: ça gène le cerveau. (expérience facile: enregistrer avec un bon micro une conversation lors d'un repas de famille, et restituer le tout au casque ou sur une enceinte...)


Oui, je vois qu'il y a un problème avec deux micros et deux enceintes : la scène sonore est étroite et située entièrement à l'avant. On n'est pas environné par les réverbérations longues originales, mais seulement par les réverbérations courtes de notre pièce. Les réverbérations longues originales ne viennent que de l'avant, pas des côtés.
Ceci dit, n'est-ce pas ce qui se passe dans une loge ?

Par contre, le coup de l'enregistrement domestique, c'est bien ce cas de figure où on entend les voix venir du fond d'une caverne ? Alors qu'il n'y avait aucune caverne lors de la conversation réelle ?
Or ce problème n'a rien à voir avec le nombre de micros... sauf sur un malentendu : plus on a de canaux, plus on a coutume d'installer les enceintes dans une pièce à l'éacoustique mate. Le stade ultime étant une centaine d'enceintes dans une chambre totalement sourde. Alors le son "caverneux" de notre enregistrement sera naturel. Mais c'est parce qu'il aura été restitué en conditions totalement anéchoïques, et non parce qu'il aura été restitué sur plusieurs enceinte en même temps...

Enfin... si on parle bien de la fidélité des timbres, qui est le premier problème choquant quand on s'enregistre chez soi et qu'on se réécoute.

oso a écrit:Une pièce d'écoute bien encombrée permet de reconstituer ce qui manque (à la manière comme le filtrage analogique final dans la conversion D/A pour reconstruire le signal): les images fantômes aident à recréer les points manquants, et les meubles et objets divers diffusent le son, de manière à restituer de façon plus naturelle le champ réverbéré capté par les 2 micros.

Tous ceux qui fréquentent les grandes salles de concert pourront se rendre compte que le son est incomparablement plus réaliste lorsque la chaine est placée dans une encombrée et irrégulière.


Je n'ai pas compris le raisonnement.
Considérons trois cas : le cas "salle de bains", le cas "pièce encombrée" et le cas "chambre sourde".

Le cas "pièce encombrée" permet de reconstituer ce qui manque par rapport à la chambre sourde. La salle de bains aussi, mais elle le fait très mal, avec des pics dans la courbe de réponse et dans le group delay (réverbérations très longues à certaines fréquences).

Par contre, dans le second paragraphe, il me semble que l'on peut dire que le son est plus réaliste dans une pièce encombrée... que dans une salle de bains, non ? Ou tu veux dire plus réaliste dans une pièce encombrée que dans une chambre sourde ?

oso a écrit:Au risque de me répéter: en tant qu'amateur de concerts symphoniques en direct, je suis à 300% contre l'ajout de réverbération artificielle dans les disques. Cela tue littéralement la musique ! (c'est vrai aussi pour la musique de chambre, bien sûr).


Peut-on avoir un exemple ? Places-tu l'extrait du concert de Hisaishi posté plus haut dans cette catégorie ?

oso a écrit:Enfin, les captations diffusées par youtubes ne peuvent pas, de mon point de vue, servir de référence. Il faut autant que possible se référer à l'expérience du concert vécu en direct. C'est à cela que nous devons confronter les théories et les résultats.


Heuu... oui, le concert en vrai, c'est la référence... et Youtube est un enregsitrement de ce concert, qu'on aimerait fidèle à l'original, comme tout enregistrement. J'ai bien tout suivi ?

A moins que tu ne parles de la compression lossy de Youtube (codec opus + codec intermédiaire utilisé lors de l'upload + source inconnue), mais les mauvaises vidéo Youtube se repèrent immédiatement au casque soit à cause des artefacts de compression, soit parce qu'elles sont en mono (il y en a pas mal !). Les faibles dégradations restantes dans les bonnes vidéos n'interfèrent pas avec l'étude du style de prise de son et du mixage.
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Message » 14 Nov 2021 17:16

oso a écrit:
fredoamigo a écrit:[...] Il est dit que les volumes de pièces inférieures à environ 1 500 pieds cubes (42.M3 ) sont tellement sujettes à la coloration sonore qu'ils ne sont pas idéale pour la haute fidélité [...]


Oui! je partage complètement cette analyse! :bravo:


Ah mais c'est pour ça que le son est pourri dans dans mes deux chambres ? Je croyais que c'était parce que le sol était en plancher et les murs en placo, alors que dans mon salon (55 mètres cubes), c'est mur en dur, baie vitrée et carrelage.
En fait, ça n'a rien à voir, c'est parce que mon salon est plus grand, tout simplement.

Le vieux piège de la flûte en métal et de la flûte en plastique qui, en fait, ont le même son, vu que ce n'est pas le corps de la flûte qui émet le son.
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Message » 14 Nov 2021 18:34

oso a écrit:en tant qu'amateur de concerts symphoniques en direct, je suis à 300% contre l'ajout de réverbération artificielle dans les disques
Et la réverbération "artificielle" ajoutée dans les salles de concert par des moyens électroacoustiques (LARES, AFC24, MCR, Vivace, Constellation, etc...) ? Certaines salles en utilisent mais sans le dire :wink:
ohl
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Message » 14 Nov 2021 18:58

ohl a écrit:
oso a écrit:en tant qu'amateur de concerts symphoniques en direct, je suis à 300% contre l'ajout de réverbération artificielle dans les disques
Et la réverbération "artificielle" ajoutée dans les salles de concert par des moyens électroacoustiques (LARES, AFC24, MCR, Vivace, Constellation, etc...) ? Certaines salles en utilisent mais sans le dire :wink:


Lors d'un voyage, j'ai eu l'occasion d'assister à un concert donné dans une salle équipée d'un système d'ambiance artificielle nommée CARMEN. Je n'ai pas aimé du tout et ça m'a dérangé pendant tout le concert. Je ne sais pas si c'était mal réglé mais je localisais des sons sur le côté et c'est très dérangeant quand vous avez tout un orchestre face à vous. Je n'étais malheureusement pas placé sur l'axe de la salle, ce qui ne devrait rien changer puisque je n'ai jamais rien entendu de tel dans une salle normale.
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Message » 14 Nov 2021 19:06

Pio2001 a écrit:
oso a écrit:
Oui! je partage complètement cette analyse! :bravo:


Ah mais c'est pour ça que le son est pourri dans dans mes deux chambres ? Je croyais que c'était parce que le sol était en plancher et les murs en placo, alors que dans mon salon (55 mètres cubes), c'est mur en dur, baie vitrée et carrelage.
En fait, ça n'a rien à voir, c'est parce que mon salon est plus grand, tout simplement.

Le vieux piège de la flûte en métal et de la flûte en plastique qui, en fait, ont le même son, vu que ce n'est pas le corps de la flûte qui émet le son.


Se sont des chiffres "lambda" qui sont basés sur une pièce rectangulaire lambda (pas ronde ou carré :wink: ) de plus , ces chiffres proviennent d'une époque ou cette cochonnerie de BA13 n’était pas encore la norme dans les construction moderne .. :-?
fredoamigo
 
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Message » 14 Nov 2021 21:47

fredoamigo a écrit:
Se sont des chiffres "lambda" qui sont basés sur une pièce rectangulaire lambda (pas ronde ou carré :wink: ) de plus , ces chiffres proviennent d'une époque ou cette cochonnerie de BA13 n’était pas encore la norme dans les construction moderne .. :-?


On constate aussi sur les photos d’installations de forumeurs des pièces peu meublées.. ce qui n’arrange rien. Finalement rien de mieux pour notre orchestre symphonique qu’un bon casque audio dans cette pièce en ba13 vide de 30m3 :mdr:
wuwei
 
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Message » 14 Nov 2021 21:48

wuwei a écrit:...
On constate aussi sur les photos d’installations de forumeurs des pièces peu meublées.. ce qui n’arrange rien. ..


Non non ... :zen:

La configuration dans mon profil


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CR installation by HcFr Team : http://issuu.com/homecinema-fr.com/docs ... 81/9959588
Pour les autres photos, voir lien dans mon profil
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Message » 14 Nov 2021 22:04

itofa a écrit:
wuwei a écrit:...
On constate aussi sur les photos d’installations de forumeurs des pièces peu meublées.. ce qui n’arrange rien. ..

Non non ... :zen:

+1 (sur le non non) si la pièce est correctement traitée :wink:

La configuration dans mon profil


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Message » 14 Nov 2021 22:16

itofa a écrit:
Non non ... :zen:

Je viens de voir :wink:
Moi aussi c’est correctement "chargé" bibliothèques livres et vinyles et cdthèques et pas de BA13. Simplement l’acoustique doit être déjà agréablement lors d’une conversation.
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Message » 14 Nov 2021 22:20

A propos de champ réverbéré.

Dans la salle, le champ réverbéré arrive des cotés, de l'arrière, du plafond.
Mais le champs réverbéré capté dans un enregistrement et sortant de l'enceinte lui ne sera pas nativement "enveloppant".
Ce sera bien le rôle de la pièce d'écoute avec sont niveau de réverbération propre de rendre l'aspect enveloppant.
jybliste
 
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Message » 14 Nov 2021 22:32

L’écoute doit se faire dans la zône de champs direct. Zone plus importante si l’amortissement du local est plus important (mobiliers, bibliothèques etc.. dispositifs absorbants derrière les enceintes comme ceux d’Itofa)
On peut aussi compléter en ajoutant au fond de là pièce quelques mètres derrière la position d’écoute, une bibliothèque où un absorbant sur la totalité du mur.
wuwei
 
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Message » 14 Nov 2021 23:49

jybliste a écrit:A propos de champ réverbéré.

Dans la salle, le champ réverbéré arrive des cotés, de l'arrière, du plafond.
Mais le champs réverbéré capté dans un enregistrement et sortant de l'enceinte lui ne sera pas nativement "enveloppant".
Ce sera bien le rôle de la pièce d'écoute avec sont niveau de réverbération propre de rendre l'aspect enveloppant.


Effectivement: en stéréo 2.0, le champ réverbéré contenu dans le disque n'est diffusé que par deux points; le caractère diffusant de l'ameublement contribuera à rendre corriger ce défaut.
oso
 
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Message » 14 Nov 2021 23:57

oso a écrit:Effectivement: en stéréo 2.0, le champ réverbéré contenu dans le disque n'est diffusé que par deux points; le caractère diffusant de l'ameublement contribuera à rendre corriger ce défaut.


Lorsqu'on ajoute des meubles dans une pièce, la réverbération diminue, et non l'inverse.
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