Différences entre PCM et DSD

[palm]

Je n'ai pas de but, simplement, comme tu le sais, les "arguments" fusent en faveur des formats dit HR. Or, j'aimerai que l'on nous explique, simplement, la nature de ces arguments. Car la RI prend la part du lion, cette RI rapportée à la gamme de fréquence audible, et de l'utilité réelle ou pas par les promoteurs des BP très larges, d'avoir une RI la meilleure possible (tout est indiqué dans mon précédent message, je ne recommence pas, d'autant qu'il ne s'agit pas de mes arguments).

De mon côté, je ne sais pas. Car en écoute, simplement en écoute, ce sont des lecteurs CD (certes THDG) qui ont eu, à mes oreilles, les meilleurs résultats subjectifs.

Alors je ne sais pas... et à la rigueur je m'en fout. Peut importe le flacon du moment que l'on a l'ivresse.

Je peux par ailleurs lire chez moi du 24/96 par exemple, mais je n'en éprouve pas le besoin...

C'est tout...

David

Tu aimerais que l'on explique !?
Mais c'est ce que j'essaie de faire, comme d'autres avant sur ce fil: la reponse impulsionnelle et la bande passante sont deux choses absolument liees.

Seulement il faut avoir un peu de connaissances theoriques de ces notions. Aucune condescendence dans mes propos!
C'est juste que les arguments que tu as donne n'ont pas de sens, ou tu les as mal retranscrits (pas de souci avec ca d'ailleurs, chacun son domaine mais il faut etre alors prudent avant de les utiliser comme demonstration)

Et si au final tu t'en fout, pourquoi moi ou un autre ferait l'effort de repeter les memes explications

[DaveStarWalker]

Au niveau de l'audibilité. Pour l'instant pas entendu.

Donc c'est comme pour d'autres choses : si je ne fait pas la différence, alors ça ne m'intéresse pas. Dans le cas contraire, si. Simple.

Mais intellectuellement, pour ma gouverne, intéressé.

Par contre, et là c'est à mon tour de ne pas comprendre, c'est "qu'est ce qui n'a pas de sens ?" Sachant qu'il ne s'agit pas de mes arguments, mais d'arguments lus et entendus ici et là.

David

[BPhil]

Oui mais si j'ai bien compris, et cela serait l'intérêt d'avoir des BP de chauve souris, les bénéfices d'une meilleure, bien meilleure réponse impulsionnelle se retrouveraient (conditionnel) sur l'ensemble de la bande passante, i.e. a minima sur la portion audible. Ceci en ce rapprochant de ce qui se passe dans la nature.

Non ?

non
Reponse impulsionnelle et bande passante c'est la meme chose... si l'impulsion est plus jolie c'est que la bande passante est plus large... mais en dehors de la bande audible.
Regarder ce graphique et se dire "avec le DSD les attaques seront plus franches" est un raccourci trompeur.

ca ne veut strictement rien dire en effet suis bien content d'avoir viré le DSD, je n'aime pas du tout, c'est bruyant....

[palm]

Par contre, et là c'est à mon tour de ne pas comprendre, c'est "qu'est ce qui n'a pas de sens ?" Sachant qu'il ne s'agit pas de mes arguments, mais d'arguments lus et entendus ici et là.

Alors je vais repeter...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "bande passante utile contenue dans la meilleure portion possible de la reponse impulsionnelle"

Regarde le graph. Ca apparaît clairement pourtant.

De quel graphe parle tu? Celui plus haut, qui vient de la page wikipedia du SACD?
(comme Denis l'a fait remarque la legende est fausse puisque ce n'est probablement pas un signal d'une ms)

Oui, ce graph, mais on peut en trouver d'autres

Je ne comprends pas le sens de ta phrase je suis desole
C'est quoi la bande passante utile?

20-20000.

Et c'est quoi la meilleure portion de la reponse impulsionnelle?

Le tronc de la RI représenté par le front de montée et son inclinaison, vis à vis des fréquences de transition dans la BP utile 20-20000 : lire http://users.polytech.unice.fr/~leroux/ ... ode58.html par exemple. A 96 voire 192 khz, l'inclinaison du front de monté est nettement moins incliné. Meilleur ?

Que veux tu dire par degradation de la reponse impulsionnelle a des frequences plus basses?

Non. La réponse impulsionnelle se dégrade dans les hautes fréquences. Ce qui est discuté par les tenants d'une BP large voire très large, c'est que cette dégradation intervienne le plus tard possible, bien au delà de la BP utile (audible). Et sinon, ce qui est dit, c'est que si cette dégradation intervient très tôt (20000 hz pour schématiser), cela serait audible à des fréquences plus basses.

Ce qui n'a pas de sens est de parler de:
"bande passante utile contenue dans la meilleure portion possible de la reponse impulsionnelle"
"degradation de la reponse impulsionnelle a des frequences plus basses"
"Le tronc de la RI représenté par le front de montée et son inclinaison, vis à vis des fréquences de transition dans la BP utile 20-20000"

Pour ce dernier point, le lien que tu as poste parle de gabarit de filtre dans le domaine frequentiel cela n'a rien a voir.
Quelles frequences de transition?

Plus la bande passante est grande, et plus la RI s'apparente a un Dirac.
En format HD elle est forcement meilleure puisque la bande passante est plus large.
En format CD, la bande passante etant juste suffisante par rapport a nos capacites auditives, il est plus delicat de reproduire correctement les frequences tout en haut. D'ou les techniques d'oversampling boudees par les audiophiles, forcement, et la preference pour les DAC NOS qui ne sonnaient pas bien pour les amoureux du vinyle et qui sonnent bien maintenant

[palm]

Regarder ce graphique et se dire "avec le DSD les attaques seront plus franches" est un raccourci trompeur.

ca ne veut strictement rien dire en effet suis bien content d'avoir viré le DSD, je n'aime pas du tout, c'est bruyant....

BPhil, merci de ne pas m'associer avec ta conclusion

De quel bruit parles-tu?

[BPhil]

Regarder ce graphique et se dire "avec le DSD les attaques seront plus franches" est un raccourci trompeur.

ca ne veut strictement rien dire en effet suis bien content d'avoir viré le DSD, je n'aime pas du tout, c'est bruyant....

BPhil, merci de ne pas m'associer avec ta conclusion

De quel bruit parles-tu?

ta honte à se point la

[BPhil]

D'ou les techniques d'oversampling boudees par les audiophiles, forcement, et la preference pour les DAC NOS qui ne sonnaient pas bien pour les amoureux du vinyle et qui sonnent bien maintenant

pourquoi audiophile alors que tu en est un ????

[DaveStarWalker]

Par contre, et là c'est à mon tour de ne pas comprendre, c'est "qu'est ce qui n'a pas de sens ?" Sachant qu'il ne s'agit pas de mes arguments, mais d'arguments lus et entendus ici et là.

Alors je vais repeter...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "bande passante utile contenue dans la meilleure portion possible de la reponse impulsionnelle"

Regarde le graph. Ca apparaît clairement pourtant.

De quel graphe parle tu? Celui plus haut, qui vient de la page wikipedia du SACD?
(comme Denis l'a fait remarque la legende est fausse puisque ce n'est probablement pas un signal d'une ms)

Oui, ce graph, mais on peut en trouver d'autres

Je ne comprends pas le sens de ta phrase je suis desole
C'est quoi la bande passante utile?

20-20000.

Et c'est quoi la meilleure portion de la reponse impulsionnelle?

Le tronc de la RI représenté par le front de montée et son inclinaison, vis à vis des fréquences de transition dans la BP utile 20-20000 : lire http://users.polytech.unice.fr/~leroux/ ... ode58.html par exemple. A 96 voire 192 khz, l'inclinaison du front de monté est nettement moins incliné. Meilleur ?

Que veux tu dire par degradation de la reponse impulsionnelle a des frequences plus basses?

Non. La réponse impulsionnelle se dégrade dans les hautes fréquences. Ce qui est discuté par les tenants d'une BP large voire très large, c'est que cette dégradation intervienne le plus tard possible, bien au delà de la BP utile (audible). Et sinon, ce qui est dit, c'est que si cette dégradation intervient très tôt (20000 hz pour schématiser), cela serait audible à des fréquences plus basses.

Ce qui n'a pas de sens est de parler de:
"bande passante utile contenue dans la meilleure portion possible de la reponse impulsionnelle"
"degradation de la reponse impulsionnelle a des frequences plus basses"
"Le tronc de la RI représenté par le front de montée et son inclinaison, vis à vis des fréquences de transition dans la BP utile 20-20000"

Pour ce dernier point, le lien que tu as poste parle de gabarit de filtre dans le domaine frequentiel cela n'a rien a voir.
Quelles frequences de transition?

Plus la bande passante est grande, et plus la RI s'apparente a un Dirac.
En format HD elle est forcement meilleure puisque la bande passante est plus large.
En format CD, la bande passante etant juste suffisante par rapport a nos capacites auditives, il est plus delicat de reproduire correctement les frequences tout en haut. D'ou les techniques d'oversampling boudees par les audiophiles, forcement, et la preference pour les DAC NOS qui ne sonnaient pas bien pour les amoureux du vinyle et qui sonnent bien maintenant

Je crois que l'on ne se comprends pas... Donc j'arrête là parce que cela tourne en rond.

Bon les échanges sont sur le fil, si Denis, pio, etc. passent.

Sinon, c'est faux ce que tu indiques à la fin : tu trouveras des audiophiles pro oversampling voir resampling (mon cas pour ne parler que de mon cas), d'autres pour l'oversampling; d'autres pour le NOS, d'autres pour le DSD, etc.

Mais dire que les audiophiles voudraient forcément du NOS, c'est faux. Et encore, il y a NOS et NOS. Voir les techniques mises en place par Totaldac par exemple (lien déjà donné.)

David

[palm]

ta honte à se point la

Non pas du tout, mais je disais juste que le raccourci est vite fait entre reponse impulsionnelle et rapidite des attaques alors que le lien n'est pas si evident, surtout lorsque l'on compare des RI qui sont juste l'image de la bande passante.
Mon propos n'etait pas de dire que le DSD est meilleur ou pas

D'ou les techniques d'oversampling boudees par les audiophiles, forcement, et la preference pour les DAC NOS qui ne sonnaient pas bien pour les amoureux du vinyle et qui sonnent bien maintenant

pourquoi audiophile alors que tu en est un ????

J'ai mis un smiley Mais tu as raison j'aurais du dire certains audiophiles

Cette discussion sur les limites techniques des supports n'ira de toute facon malheureusement pas tres loin puisque:
- si on dit qu'au final peu importe, on passe pour un moins disant,
- si on dit que les DAC NOS plus ou moins esoteriques sont durs a justifier, on passe pour un ayatollah de la mesure,
- si on cite les experiences a priori bien executees des tests ABX publies sur le sujet, on passe pour un objectiviste forcene

Mais au final combien font faire l'effort de faire une comparaison en aveugle entre un fichier DSD et son equivalent PCM? Ou entre un fichier HD et son equivalent CD? (quand je dis comparaison je veux parler de fichiers convertis pour eviter les differences de mastering)

[palm]

Je crois que l'on ne se comprends pas... Donc j'arrête là parce que cela tourne en rond.

Bon les échanges sont sur le fil, si Denis, pio, etc. passent.

Sinon, c'est faux ce que tu indiques à la fin : tu trouveras des audiophiles pro oversampling voir resampling (mon cas pour ne parler que de mon cas), d'autres pour l'oversampling; d'autres pour le NOS, d'autres pour le DSD, etc.

Mais dire que les audiophiles voudraient forcément du NOS, c'est faux. Et encore, il y a NOS et NOS. Voir les techniques mises en place par Totaldac par exemple (lien déjà donné.)

David

Effectivement je ne comprends pas les termes que tu utilises, mais peut etre Denis ou Pio sauront mieux decoder que moi?
Peut etre veux tu parler du filtre de reconstruction en sortie de DAC, ce que certains appareils permettent de choisir d'ailleurs?

Pour le terme "audiophile" je me suis explique au dessus

[lulumusique]

Le tronc de la RI représenté par le front de montée et son inclinaison, vis à vis des fréquences de transition dans la BP utile 20-20000 : lire http://users.polytech.unice.fr/~leroux/ ... ode58.html par exemple. A 96 voire 192 khz, l'inclinaison du front de monté est nettement moins incliné. Meilleur ?

front de montee, inclinaison, les especes d'oscillations etc... ne sont que des consequences de l'absence de hautes frequences. En fait, sur ces graphes, il n'apparait rien d'autre que la reponse a des passé-bas ideaux (je ne dis pas qu'ils le sont, mais on n'appercoit pas leurs defauts sur ces courbes).
J'ai quand meme un doute sur la difference entre le DSD et le 192 sur ces reponses, car la difference est telle que le dac DSD devrait monter bien au dela des 100kHz (limite du 192), ce qui me semble difficile et serait une source de probleme. Je pense que ces courbes ne sont que les reponses a des filtres passe-bas a la frequence de schannon.

[lulumusique]

Sans parler du nombre des échantillons et de la résolution réelle très faible au dessus de 17khz (CD).

Je pense que tu fais allusion au faible nombre d'echantillons aux hautes frequences. Regarde cette video, a partir de 4:45 (l'explication est a 6:50). Il explique et montre que c'est une mauvaise interpretation.
http://www.xiph.org/video/vid2.shtml

[DaveStarWalker]

Merci pour ce lien

Franchement, je l'avoue humblement : ce n'est pas clair du tout pour moi, tandis que l'on lit tout et son contraire sur le net

David

[lulumusique]

De rien.
Cette video a deja ete poste en debut du thread, mais elle est bourree d'info et est accessible (en anglais, mais avec sous-titres en francais). Elle montre notament la reconstruction parfaite d'un signal a 20kHz par un DAC a 16bits 44.1kHz et explique pourquoi c'est possible, malgres le fait de n'avoir qu'a peine plus d'un echantillon par periode.

[lulumusique]

Merci pour ce lien

Franchement, je l'avoue humblement : ce n'est pas clair du tout pour moi, tandis que l'on lit tout et son contraire sur le net

David

Pour l'exemple du sinus a 20kHz:
Meme si a l'oeil nu les echantillions ne ressemblent a rien, il n'y a qu'un seul signal passant par les points et n'ayant pas de composantes au dessus de 22.1kHz (car la sortie d'un DAC est filtree a la frequence de schannon). Ce signal est le signal original. Il est donc reconstitute, meme si on n'a a peine plus d'un echantillon par periode.
Ou dit autrement, une deviation entre un sinus original a 20kHz et le signal a 20kHz reconstitute en sortie du dac serait contenu dans des frequence superieures ou egales a 40kHz. Or, le dac ne peut pas le faire => la sortie est donc un sinus a 20kHz.