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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

mea culpa

Message » 24 Sep 2018 9:00

minicos a écrit:Les amplis n'étaient pas calibrés à 0,1dB près.


Ta bonne fois n'est pas en cause minicos, tu "entends" vraiment des différences auditives entre amplis, certes….

L'explication est à la fois très simple, et à la fois très difficile a accepter (d'où les "résistances" fortes y compris celles d'une partie du staff de HCFR). Ton cerveau te trompes tu "crois" entendre des différences qui ne sont qu'imaginaires :(

Ces caprices de notre cerveau sont arrivés a tous et je dois confesser :oops: mea culpa ! je croyais qu'une égalisation améliorait une séquence sonore jusqu'a ce que je découvre avec honte que l'égalisateur n'était pas vraiment activé !

Comment dès lors éviter ces situations désastreuses ou l'on croit entendre de bonne foi des différences auditives entre par exemple des amplificateurs ? :wtf:

La solution est simple mais délicate il faut absolument comme l'écrit syber :

"En audio, une comparaison se fait à l'aveugle, niveaux alignés à 0,1 dB et avec bascule instantanée.

C'est la loi ! "
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Message » 24 Sep 2018 9:43

Je ne parle pas des amplis à tubes. On est là dans le marketing pur.

minicos, tu peux développer cette phrase... ?
joebil
 
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Message » 24 Sep 2018 10:07

J'ai des amplis à tubes pour la hi-fi. Je les ai choisis avec soin et je ne regrette pas.
Je conçois bien que ce n'est peut-être pas neutre (mais je m'en fous car je les adore! :P ).
En revanche, je vois pas trop le rapport avec le marketing.
Je ne les ai pas achetés pour une quelconque raison commerciale, mais parce que le son me plaisait sur les enceintes.

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Message » 24 Sep 2018 10:35

Merci. Je vous rejoins en tout point. Vos me donnez l'occasion d'expliquer dans un cadre scientifique ce qui a paru insultant sur l'autre topic.

minicos a écrit:Vous dites que tous les amplis se valent

Je n'ai jamais dit cela. J'ai dû mal m'exprimer car vous êtes la seconde personne a en parler.
J'ai dit que le rôle d'un ampli est de donner du gain en puissance sans déformer le signal et que si le fabricant n'atteint pas cet objectif l'ampli ne rempli pas sa fonction correctement.
Il m'a été opposé que tous les amplis déforment le son et que de toute façon un ampli neutre n'est pas désirable.

J'ai possédé et écouté quelques amplis. Tous ne "sonnaient" pas pareil.

Bien sûr, j'ai fait le même constat, mais ce n'est pas normal. Si l'ampli ne reproduit pas exactement le son original, c'est qu'il le déforme. Et s'il le déforme, c'est qu'il est défectueux dans sa conception ou/et dans sa réalisation.

Par exemple, on m'a prêté un ampli stéréo (2 canaux) Naim de plusieurs K€ pdt un we, pour que je me rende compte à quel point ça n'avait rien à voir avec mon ampli HC (7 canaux) Yamaha à 1000€.

La qualité sonore d'un ampli n'a rien à voir avec son prix. Elle dépend essentiellement du sérieux et des compétences de son concepteur. C'est un exercice difficile qui demande de l'expérience et une grande volonté de bien faire.

Le Naim avait une scène beaucoup moins large,

Ceci peut être lié à une diaphonie entre les canaux. Les causes sont multiples. Une mauvaise gestion des masses, une séparation précaire des circuits d'alimentation, un découplage commun...

une dynamique étriquée

Ceci semble confirmer une carence dans le circuit d'alimentation. De plus vous parlez "du" transfo.
Un ampli sérieux possède une alimentation par canal.

Attention:Ce qui suit concerne uniquement les amplis dotés d'une alimentation linéaire. Cela ne s'applique pas aux alimentations à découpage.

Idéalement chaque circuit d'alimentation doit disposer d'un transfo indépendant. Si ce n'est pas le cas, le transfo commun doit offrir au secondaire une paire d'enroulements pour chaque canal.
Le courant issu de ces secondaires est ensuite redressé puis filtré d'abord en HF pour rejeter les parasites éventuels issu du réseau secteur et enfin filtré en puissance non seulement pour lisser les ondulations du courant redressé mais aussi et surtout pour constituer une réserve de charge.

Ce point est important. Quand le signal demande un appel de courant élevé, le transformateur et parfois même le pont ne peuvent pas fournir autant d'énergie. C'est au circuit de filtrage de suppléer à cette faiblesse. Ses condensateurs auront emmagasiné une grande quantité d'énergie (charge en Coulombs) qui sera disponible quand un évènement sonore la sollicitera.
Pour cette raison les amplis disposant d'une alimentation linéaire classique doivent posséder des condensateurs énormes (ou nombreux montés en parallèle, c'est mieux) et un pont redresseur capable de supporter les courants de charge qui peuvent être 10 ou 100 fois supérieurs au courant demandé car le temps de charge est très court.
L'unique point de masse commun doit être situé au niveau des condensateurs de filtrage. Le câblage doit être de section suffisante et ordonné pour respecter le sens du courant.

Sur le dessin, la créneau rouge en bas représente la durée d'une sollicitation intense de l'ampli (un passage à niveau élevé).
Les courbes en haut représentent la tension d'alimentation.
A- Si l'ampli est bien conçu, la tension d'alimentation ne varie pas durant la sollicitation (ligne verte). Ceci suppose un condensateur énorme ou une alimentation régulée (qui n'existe pas sur les amplis car trop coûteuse).
B- L'alimentation accuse une baisse de tension. Ceci répond généralement aux conditions qui ont permis de déterminer la puissance effective de l'ampli telle qu'annoncée sur les specs.
C- L'alimentation n'est pas assez puissante, sa tension s'effondre rapidement.

Image

td représente le temps de décharge. Quand les condensateurs peuvent emmagasiner une charge importante, le temps de décharge est assez long pour maintenir la tension durant la sollicitation (1 ou 2 secondes). S'ils sont faibles, ce qui est souvent le cas, la tension s'effondre très rapidement d'où une dynamique réduite et un risque d'écrêtage du signal.

Que fait la majorité des constructeurs:
L'ampli possède un transfo unique pour des questions de prix et de poids. Le pont et les condensateurs sont trop faibles (prix , encombrement). Néanmoins, l'ensemble reste cohérent pour alimenter deux canaux alors que l'ampli en possède 5, 7 ou 11! Ils publient les specs de puissance pour 2 canaux. La puissance annoncée est vraie pour 2 canaux et fausse pour davantage.
Il serait simple et plus honnête de dire simplement la vérité, tous les canaux en service. Les performances de l'ampli seraient inchangées et l'image du constructeur serait meilleure.

En résumé
Les amplis équipés d'une alimentation linéaire doivent posséder un circuit d'alimentation individuel par canal. Chaque circuit doit être largement dimensionné, disposer d'une réserve de charge très élevée et d'un câblage adapté. C'est la base.
Il suffit de lever le capot de la plupart des amplis pour voir que ceci est rarement respecté.
Le problème avec l'alimentation unique est que lorsque un canal sollicite l'alim, les autres canaux en pâtissent.

Mes simples préamplis micros qui ne sont pas concernés par la puissance possèdent 3 circuits d'alimentation distincts et séparés. Un pour l'audio, un pour le micro et un pour la signalisation.

j'entendais son transfo faire "bzzz" dans les moments de silence...
Ce doit être votre secteur qui est pollué. Et quel câble secteur avez-vous utilisé ? A ce sujet, nous avons justement ...

Ignoble. Le transfo n'était pas toroïdal avec les problèmes de rayonnement que cela soulève et sans doute mal imprégné ce qui témoigne de la qualité médiocre du composant. Le secteur n'a rien à voir.

Quand j'écoute des McIntosch : je trouve cela clairement coloré. Pas neutre du tout. Mais je peux comprendre que cela plaise.

Les amplis à tube sont effectivement colorés. Parmi les facteurs responsables, notons l'impédance de sortie élevée à cause du transformateur adaptateur en sortie. La coloration change avec l'impédance du câble. Si on aime bidouiller le son, cette alchimie associée aux enceintes (qui n'aiment pas du tout les transfos), offre des tas de possibilités. On n'est plus du tout dans la reproduction fidèle mais ça peut plaire effectivement.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 24 Sep 2018 11:35, édité 3 fois.

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Message » 24 Sep 2018 10:45

Ce éclaircie vraiment ton propos, que je ne saisissais pas vraiment au départ.
Car au départ, moi aussi, j'avais compris que tu affirmais que tous les amplis sonnaient pareil.
Il fallait comprendre que tous les amplis devraient sonner pareil.

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Message » 24 Sep 2018 11:22

Fafa a écrit:Ce éclaircie vraiment ton propos, que je ne saisissais pas vraiment au départ.
Car au départ, moi aussi, j'avais compris que tu affirmais que tous les amplis sonnaient pareil.
Il fallait comprendre que tous les amplis devraient sonner pareil.

Je suis désolé. Je relis mes textes mais sans doute pas suffisamment.

Quelques anecdotes pour changer.
Dans les années 90, je partageais un stand avec FM acoustics lors d'un salon à Milan. FM est un constructeur des sérieux qui propose des amplis de classe audiophile.
Parmi les visiteurs arrive le président de Yamaha, entouré de ses assistants, ses gardes du corps et d'une nuée de photographes. Il regarde un ampli FM ouvert et déclare: "Ah, vous avez remplacé le câble qui relie les condensateurs de filtrage par une barre de cuivre. Vous avez raison, c'est ce que j'ai fait aussi sur le mien chez moi". Manuel Huber, ingénieur passionné et fondateur de FM lui demande : "vous avez un FM chez-vous ?" Le pdg de Yamaha a répondu par un sourire.

Dans le même genre, mais pour d'autres raisons, j'ai vendu une console à Sony qui fabriquait des consoles... (studios Columbia devenus Sony).
J'ai aussi développé la section centrale (monitoring) d'une console numérique cinéma à leur demande. Les ingénieurs japonais sont restés deux semaines dans mon labo. Expérience amusante.

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Message » 24 Sep 2018 13:26

Pour trouver un ampli en config multi mono et doté de forte capacités TFRS, c'est pas gagné.
Les alims à découpage changent la donne mais ces dernières supportent moins les surcharges ponctuelles que les transformateurs. Il faut la aussi les surdimensionner, ce qui ne se trouve sur les amplis pro que sur le HDG.

Je me suis amusé à comparer quelques amplis sur mes caissons (4 46cm à alimenter en montage stéréo // soit 2x 4 Ohms). Malheureusement, pas de swtich pour commuter instantanément mais comparaison à 0.1dB près.
Bien qu'ayant comparé des amplis sérieux, il y a des petites différence de rendu qu'une simple mesure de bande passante n'explique pas. La seule explication que je vois, en dehors du phénomène de pompage sur l'alimentation, c'est le comportement face à la FCEM.

J'avais fais ça à l'époque mais maintenant, j'utilise des amplis pro légèrement adaptés à mon usage. Plus de circuits de protection.
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Message » 24 Sep 2018 15:32

Belle unité ! bien que les condos paraissent petits. Combien ? 2x 10.000µF sur chaque rail ?

La seule explication que je vois, en dehors du phénomène de pompage sur l'alimentation, c'est le comportement face à la FCEM.

Oui, si l'impédance de sortie diffère, même de peu, le facteur d'amortissement aussi, donc la force contre électromotrice est moins bien contrôlée avec de légères trainées possibles.

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Message » 24 Sep 2018 15:37

Précision : Le Percheron, n'as tu pas été revendeur de marques anglaises, notamment Linn?
Si ce n'est encore le cas?

Pas revendeur. j'ai travaillé chez des revendeurs, et pas que de matériel anglais. Aujourd'hui plus du tout. Et alors ?
Linn est sans doute la marque la plus sérieuse du marché. Du reste elle devrait plair" à beaucoup de ceux qui sont anti audiophile ici car ils ne laissent aucune place à la "magie".
ayant lu le reste du fil, on est d'accord les amplis ont tous des défauts, meilleurs ils sont moins ils en ont, c'est pour cela qu'il y a des différences et qu'il faut les comparer dans d'honnétes conditions.
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Message » 24 Sep 2018 16:42

Oui, 2x 10000uF /63v par rail associé à des transformateurs de 300VA. L'ampli sortait du 5x 100w sous Ohms.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Oui, si l'impédance de sortie diffère, même de peu, le facteur d'amortissement aussi, donc la force contre électromotrice est moins bien contrôlée avec de légères trainées possibles.


Oui, pourtant, quand on calcule ce qu'apporte la diminution de l'impédance de sortie ou l'augmentation du facteur d'amortissement au niveau de l'ampli ramené à l'impédance du câble, ça tient à pas grand chose.
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Message » 24 Sep 2018 17:39

joebil a écrit:Je ne parle pas des amplis à tubes. On est là dans le marketing pur.
minicos, tu peux développer cette phrase... ?

Aujourd'hui un ampli à transistors, par rapport à un ampli à lampes, sera moins cher, plus fiable, plus puissant et plus performant notamment en terme de bande passante et de distorsion. La lampe est une techno dépassée, qui a eu sa gloire, comme les voitures à charbon.

Je peux tout à fait comprendre que l'on trouve que les tubes "ça a du charme" et une coloration du son plaisante. Mais on est sur ce fil pour parler performances et neutralité. Sur ces points, il n'y a pas de débat par rapport au transistor.

"J'aime le charme de tube." --> OK (moi-même je mets trop de sucre dans mon café, mais ça me plait)
"Les tubes c'est encore ce qu'il y a de plus performants pour des médiums fruités, etc ..." --> Marketing :siffle:
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Message » 24 Sep 2018 17:54

"En audio, une comparaison se fait à l'aveugle, niveaux alignés à 0,1 dB et avec bascule instantanée.

C'est la loi ! "

Avec bascule, non ! erreur de méthodologie, on écoute pas la même séquence !
C'est en aveugle ou pas une même séquence musicale courte et mémorisée, niveau identique (pas toujours favile quand on compare des HPs).
J'ai conscience que c'est un sujet en soi, mais j'ai mille exemple ou cette histoire de bascule trompe son monde et ne peut pas être mise en œuvre.
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Message » 24 Sep 2018 18:00

Jean-Pierre Lafont a écrit:Merci. Je vous rejoins en tout point.

:thks:

Je suis complément d'accord avec tout ce que vous avez écrit sur votre post de 9h35 ce matin. (je ne quote pas tout pour une meilleure lisibilité)

Juste un détail : ça ne me dérange pas que les amplis ne soient pas tous neutres, mais il faudrait prévenir le client. De même, comme vous l'expliquez, les puissances annoncées sont fantaisistes et ne correspondent même pas à ce que l'alimentation est capable de fournir. :charte:
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Message » 24 Sep 2018 18:18

Fafa a écrit:Car au départ, moi aussi, j'avais compris que JPL affirmait que tous les amplis sonnaient pareil.
Il fallait comprendre que tous les amplis devraient sonner pareil.

Ce n'est pas du tout la même limonade là ! :hein:

Il me semble que Marc et Igor prônent le fait que tous les amplis sonnent pareil et que si on entend une différence c'est que l'on a activé un filtre, DSP ou autre (Marc) ou que l'on n'a pas respecté l'ABX (Igor). Points de vue que je ne partage pas. :friend:

A la lecture des 2 derniers posts de Jean Pierre, il semblerait qu'il ne soit plus aussi d'accord avec Marc ... :wtf:


A mon sens, 2 amplis bien conçus, bien réalisés ne doivent pas être différentiable à l'écoute. Sous réserve d'une utilisation normale. (on ne va pas demander à ampli de 2x50W d'alimenter la sub array de Roland :ane: )
Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. :zen:

La question est : dans la réalité, les amplis du commerce grand public sont-ils différentiables à l'écoute ?
Je pense que oui. Et même que cela se mesure.
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Message » 24 Sep 2018 18:36

minicos a écrit:
Fafa a écrit:Car au départ, moi aussi, j'avais compris que JPL affirmait que tous les amplis sonnaient pareil.
Il fallait comprendre que tous les amplis devraient sonner pareil.

Ce n'est pas du tout la même limonade là ! :hein:

Il me semble que Marc et Igor prônent le fait que tous les amplis sonnent pareil et que si on entend une différence c'est que l'on a activé un filtre, DSP ou autre (Marc) ou que l'on n'a pas respecté l'ABX (Igor). Points de vue que je ne partage pas. :friend:

A la lecture des 2 derniers posts de Jean Pierre, il semblerait qu'il ne soit plus aussi d'accord avec Marc ... :wtf:


J'avais bien compris, mais bon, le but est plutôt de calmer le jeu... :wink:
A mon sens, 2 amplis bien conçus, bien réalisés ne doivent pas être différentiable à l'écoute. Sous réserve d'une utilisation normale. (on ne va pas demander à ampli de 2x50W d'alimenter la sub array de Roland :ane: )
Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. :zen:

La question est : dans la réalité, les amplis du commerce grand public sont-ils différentiables à l'écoute ?
Je pense que oui. Et même que cela se mesure.

Je pense aussi, puisque c'est ce que j'ai constaté (j'en parle dans le précédent topic).
Je ne pense pas me faire avoir par un effet psycho-acoustique, tellement la différence me parait importante.
Cependant, je ne serais pas contre faire un test en aveugle, mais c'est limite impossible compte tenu de la complexité des branchements et de la vie de famille.

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