Yamaha P2500/3500/5000/7000S ( TWEAK ) - Aide blindage

[dassc]

en vert, sn piece ampli et dcx eteints.
en rouge, avec dcx et ampli allumés.

micro eaw m23 (et non m30) devant le pav

[dassc]

En bas, il y a 3 courbes, bruit de fond ampli éteint, bruit de fond ampli tweak potar min et qui décolle un tout petit peu, ampli tweak potar au max.
Au dessus, ampli d'origine potar au min et encore au dessus, ampli d'origine potar au max.
Avec du matériel adapté, on verrait des différences plus nette même en bas.

jim,comme tu nous as dit de bien lire pour ne pas mal comprendre/interpreter ton message et ta mesure, j'ai donc pris ce temps neccessaire pour te poser cette question suite a un constat evident pour moi.

les 2 mesures les plus elevées en spl, sont a 1 ou 2 db pret, identiques a ma mesure,tout eteint, et tout allumé.
ton tweak modifie le bruit de l'ampli, on a tous compris...alors pourquoi,ampli tweaké eteint,le sn de la piece baisse ?
ton tweak ne peut pas modifier une mesure de bruit de fond d'une piece, hors c'est le constat qu'on fait en analysant ta mesure.
logiquement, ampli tweaké eteint, on devrait avoir le meme sn de la piece qu'avec un ampli non tweaké eteint.
as tu une explication a me/nous donner ?

[JIM]

Manqué mais pas évident via un forum donc, excusé tant que le ton reste courtois.
J'ai compris le quiproquo.

Si les conditions étaient celle dont tu parles, je serai d'accord, mais ce n'est pas le cas.
On a pas tout a fait réalisé le même protocole de mesure, même si ca ne change pas grand chose.
Vu que tu es déjà dans le bruit de fond, il y a peu de chance que tu mesures une différence entre ta mesure actuelle tout allumé avec DCX et avec la position du potar au minimum ou source débranchée.

Le but étant de caractériser l'ampli seul, je mesure le bruit pour chaque ampli source déconnectée.
L'ampli est dans les 2 cas allumé, seule la position du potar bouge (potar en position min et max).
Ca ne sert a rien de mesurer les 2 amplis éteint (origine ou tweak), c'est identique et forcement, si c'est ce que tu pensais, il y aurait un blem.

Ca permet de voir l'évolution du bruit de l'ampli en fonction de la position du potar pour les 2 amplis. Quelque soit le niveau de la source, on sera forcement entre les 2 sur le bruit provoque par l'ampli seul.
Toujours source déconnectée, même process utilisé par Yamaha (service manual) et même process pour le bruit mesure en sortie de l'ampli en dBu.
La mesure du bruit de fond se fait sans ampli ou ampli éteint, idem de toute façon sur le résultat.



Donc, je reprends l'ordre des courbes pour le dernier graphe.

Tout en bas, il y a 2 courbes (noire et verte) confondu a partir de 125Hz. Celle très basse dans le grave est obtenu en coupant la VMC dédiée a la pièce.
Les 2 correspondent au bruit ambiant qui est de NC23 dans les 2 cas.
Le fait que la courbe monte proprement de 125 à 8kHz correspond au fait qu'il s'agit du bruit propre du micro donné pour 22dBa et que le bruit ambiant réel de la salle est encore en dessous.

Au dessus, ampli tweak allumé, potar en position min (violet), il n'y a pas de souffle mesurable mais on voit le buzz.
Cela se traduit par un bruit supérieur au bruit ambiant de la salle entre 125 et 4kHz. A l'écoute, petit buzz, oreille dans le pavillon et pas du tout de bruit blanc audible.

Encore au dessus, ampli tweak allume, potar en position max (bleu), le bruit décolle du bruit de fond sur toute la bande passante du pavillon de près de 4dB.
Le buzz est attenué (voir zone 125/1kHz), signe qu'il y a quand même une petite boucle de masse (qui était déjà présente mais masquée).
C'est un point que je vais essayer d'améliorer.
En pratique, le potar sera dans une position intermédiaire plus favorable.

Au dessus de nc30, c'est l'ampli d'origine, potar en position min et toujours source débranchée.
Quelque soit la qualité et le niveau de la source, on n'aura jamais moins de bruit avec l'ampli d'origine allumé.
Et la plus haute mais pas de beaucoup, c'est l'ampli d'origine, potar en position max.

Ca explique l'incohérence que tu as relevée ?


ps : J'ai toujours procédé ainsi

[dassc]

jim, tu reponds une fois de plus a coté pour tenter d'avoir raison, si je regarde et lis tes explications,en bas de ma reponse, on fait bien le meme protocole, apres ça, que tu en es changé sans prevenir, pourquoi pas, mais entre cette photo et la nouvelle, il y a bien des changements.
le dcx on s'en tape, il est allumé car c'est mon syteme reglé, donc allumé, et les potards des yamaha cachés. j'ai fait comme toi, je te cites, c'etait page 24 tout en bas.message du 28 Sep 2014 11:48
diy-amplification/yamaha-p2500-3500-5000-7000s-tweak-t30053394-345.html
donc, desolé,mais il y a bien un ecard sur le SN tout eteint, et les ampli tweaké et d'origine.
c'est la raison de mon post, et je te laisserai donc avec tes potes, à debattre sur ce topic qui traite de l'audibilité d'un bruit eventuel et imaginaire du p25000s, que personne n'a en utilisation correcte,et tu l'as meme ecrit... on n'a pas le droit de donner et prouver un avis contraire, donc plus aucun interet pour moi qui n'ai rien a vendre

j'ai eu un m23 d'un pote pour cette mesure, mais j'en ai fais des tas avec des cardioides,petites et larges membranne (km84 et u87 par exemple) et comme par hazard, meme avec un cardio dans le pav (km84), donc SN de piece abaissé de beaucoup et tu sais pkoi, j'ai toujours a peine 2ou3db de bruit en plus lors de l'allumage de l'ampli (avec ou sans dcx allumé, logique car le bruit du dcx est a -86dbu et celuis du p25000s a -75dbu environ).

bon debat a tous.

En bas, il y a 3 courbes, bruit de fond ampli éteint, bruit de fond ampli tweak potar min et qui décolle un tout petit peu, ampli tweak potar au max.
Au dessus, ampli d'origine potar au min et encore au dessus, ampli d'origine potar au max.
Avec du matériel adapté, on verrait des différences plus nette même en bas.

vu le peu de precision au niveau des mesures, moi je ne vois, sur cette mesure, sur ta mesure qu'environ +-1.5db db entre le tweak et org....mais bon....

[JIM]

C'est la même mesure mais celle-ci a été réalisée plus loin et donc, la mesure du bruit de l'ampli tweak est noyée dans le bruit de fond de la mesure ou bruit ambiant si tu préfères.
Première mesure de ce type réalisée.

Celle du bruit ambiant ainsi que les 2 mesures de l'ampli tweak (toujours allumé potar min et max), donc 3 mesures sont confondu.
Au dessus, l'ampli d'origine potar min et max, lui aussi toujours allumé bien sûr.

Après, j'ai refait la mesure avec le micro dans le pavillon pour me soustraire au problème de bruit minimal mesurable avec le micro.
On voit ainsi nettement mieux les différences.

Tu as repris le commentaire correspondant et je viens de redire exactement la même chose, je ne vois pas ce qui pose problème

JIM a écrit:En bas, il y a 3 courbes, bruit de fond ampli éteint, bruit de fond ampli tweak potar min et qui décolle un tout petit peu, ampli tweak potar au max.
Au dessus, ampli d'origine potar au min et encore au dessus, ampli d'origine potar au max.
Avec du matériel adapté, on verrait des différences plus nette même en bas.

J'ai donc ensuite approché le micro et refait la mesure et la, le bruit étant plus fort lorsque l'on s'approche, les différences entre ampli d'origine pot min max et ampli tweak pot min max apparaissent.

Message du 28 à 15h05

j'étais dans le bruit de fond, micro à 50cm du pavillon, voici la même mesure avec le micro dans le pavillon. Avancé de 14cm, soit, la face avant de l'enceinte.
Toujours carte son déconnectée.

Et vu que vous m'avez demandé la mesure complète, je l'ai refait et retrouvé les mêmes valeurs.

Message du 1° octobre.

Pour en finir sur la mesure tronquée, je l'ai refait avant que le sujet ne soit fermé et fait une impression écran de la fenêtre de mesure sous Arta.
Comme demandé par certains. La mesure est identique mais ça facilitera peut-être son interprétation.

Et tu as les mêmes valeurs avec l'ampli d'origine que moi dans les mêmes conditions (micro avancé dans le pavillon).
Je ne vois pas ce qui pose problème

[dassc]

salut jim, je n'aime pas rester sur un mal entendu, donc je me suis demmerder pour essayer de comprendre, et ce coup ci, je m'approche vraiment de tes resultats.
mais, ne pouvant pas demonter mes monitors, j'ai pris une jbl2445 mais non montées sur pavillon, et j'ai placer le micro a la sortie puis a 1m dans l'axe.
donc, on voit 3 courbes qui ont etes faites chez moi, vmc eteinte, pas de machine a laver qui tournait dans le garage et qui devait bien m'apporter 1 db de bruit, pas de pc bureau dell en marche non plus, car je me suis servis du portable et je me suis mis dehors de la piece.
bilan, nc25 au lieu des 31.
la courbe verte c'est le bruit de la piece capté a la sortie de la comp (devant le trou), la rouge c'est l'ampli allumé mais capté a 1m,et pour finir,la jaune qui est le bruit du p2500s allumé micro a la sortie de la comp devant le trou.
le p2500s allumé, branché en direct sans dcx, sur la 2445 sans pav, produit 7db de bruit, mais a 1m, on voit qu'il se fond dans le bruit de fond des 2khz.
alors, il faut prendre en compte, que toutes mes anciennes mesures etaient faites avec mon syteme en etat de fonctionnement, niveaux eq,dcx mais sur th4001 et la non.
le th4001, deja tout seul linearise la bande passante d'environ 3 ou 4 db dans la zone la plus audible du bruit de fond, je me demande donc, si la cause de mes 3db a lieu de tes 9 (je crois), et là 7, n'en serait pas la cause indirecte.

[JIM]

Bonjour Eric,

Merci pour les efforts.
Comme tu peux le constater, je suis dans ma pièce très en dessous de nc22, c'est le micro qui limite. Voir la progression du niveau de bruit ambiant à 200Hz jusqu'à 8kHz. C'est le bruit propre du micro qui fait que la courbe monte.
Tu peux aussi constater que souffle étant montant, avec le TH4001, on a une courbe de bruit relativement linéaire alors qu'il n'y a aucun filtre dans ce cas.

JPL en avait fait mention à plusieurs reprise, dans une pièce très très silencieuse, le moindre bruit ressort facilement.
J'avais bien compris que tu ne voulais/pouvais pas faire exactement les mêmes essais. Tu dois avoir la plaque de protection des potars pour éviter que quelqu'un y touche

Voici le seuil d'audition d'un bruit continu en rapport avec une courbe NC. Comme tu peux le constater, notre sensibilité est très élevé.


Pour moi, à 1m, le souffle est évident avec l'ampli d'origine mais ça me demande un effort quand même à 3m donc, pas trop gênant pour une écoute.
Vu l'investissement que me demande la salle et les résultats déjà obtenu, c'est pas pour tout mettre en l'air en allumant le système.
Raison pour laquelle j'ai fait le tweak à la base pour mon usage perso.

Et comme tu l'avais fait remarqué, je serai bien obligé de changer de carte son si je veux en profiter.
Chaque chose en son temps.

[dassc]

jim, es tu certain que chez moi, c'est ma chaine de mesure qui est la limite de fiabilité de mes mesures ? j'ai fait ça avec un neumann km184 (cardio)pour connaitre le bruit de la comp/ampli et non le bruit reel de la piece.son bruit de fond est de 22db je crois, c'est a dire en dessous du bruit de la piece mesuré, c'est idem avec mon u87, qui lui a un bruit bien inferieur, donc je ne pense pas que ça limite mes resultats en quoique ce soit,ceci dit, je ne suis qu'ingé son, je ne suis pas un jpl dans toute sa splendeur,donc toute erreur est possible, mais cela ne change pas qu'a 1m, le bruit rejoinds le bruit de ma piece, et deviend inaudible a 1m.
la courbe basse (sous nc20) que tu montres, doit correspondre a ce que pierre a chez lui (salle jpl, de type boite dans la boite,insonorisation parfaite,matos tout acheté chez lui).le bruit de fond de son yam pcn n'en est pas plus audible ni a 1m, et encore moins a 2.70m,distance d'ecoute recomandée par jpl.

[thierry38efd]

Intéressant ce sujet.

sympa de l'avoir mis dans cette section,je n'en connaissais pas l'existence.

comme toujours,un travail pointu et méthodique de Jim.

Je serai ravi si...

[GG14]

.

[JIM]

Non, je ne pense pas que tu es un problème de mesure Eric, c'est juste que l'on a pas le matos ultra spécifique.
Micro 1 pouce, alim de 200v à très faible bruit Si chez toi, tu es à nc25/30, peut être n'est ce pas suffisamment bas ?

Sur ma première mesure du 02 Oct 2014 19:08 réalisée à 50cm du pavillon, le souffle de l'ampli d'origine décolle tout juste du bruit de fond du micro nc25/26.
Peut-être pas ce soir mais j'essayerai de voir si j'arrive à mesurer quelque chose à 1 et 3m. Peut-être qu'entre 500 et 4kHz, je verrai quelque chose (avant que le bruit du micro prédomine).

Je ne connais pas la pièce de Pierre et je n'ai pas encore mesuré un YAM PC mais j'en ai acheter un d'occas cet été pour alimenter les SUB.
D'après les spécs, je ne pense pas qu'il fasse mieux, par contre, les ventilos tournent en permanence et ne sont pas hyper silencieux (peut être est-ce spécifique à celui que j'ai acheté d'occas), ça compromet déjà pas mal le bruit de fond de la pièce sous nc25 et il me semble que les amplis sont dans la pièce chez Pierre.

Les schémas sont dispo ici. Il faut juste attendre 20/30s et cliquer sur Get Manual.
http://elektrotanya.com/yamaha_p1000s_p ... nload.html

[thierry38efd]

Merci !

Accesoirement,
En lisant (jusqu'à page 12),les références en dBu sont vraiment surannées,les traditions ont la vie dure.
A chaque fois se taper 10^dBu/20 x 0.775 V...ça fatigue.

les dBv? ou simplement une valeur de tension ?

[JIM]

http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm

Très pratique

[dassc]

bonsoir jim,



a partir 2k, le bruit mesuré est de +- 21 db, on voit bien que le bruit commence a se fondre dans celui de la piece, si la precision avait ete mauvaise, on l'aurais vu plus bas non ?
avec le u87, qui a beaucoup moins de bruit que le km184, et une membrane beaucoup plus large (double), les resultats sont les memes.

https://www.neumann.com/?lang=fr&id=cur ... escription


lundi je referai qqs mesures avec des micros moins bons, tel rodes nt1,audio technica 4033, shure sm81...et je pense que j'aurai toujours ces memes resultats, le bruit sera noyer a 1m...
les ampli de pierre sont dans un rack technique dans un local a part, bien fermé, donc peu importe les ventilos, je parlais bien du souffle audible a 50cm, et loin de l'etre a 2.70m, mais je pense qu'un p2500s ne fera pas moins ni plus de bruit, a verifier...
ayant passé mon am a ecouter de la musique, et a installer mes nouveaux plugs sonic core, j'ai verifié la position des potards des p2500s et p5000s.
donc un cran avant 30db pour le p2500s (soit 33db d'attenuation environ), et un cran au dessus de 30db pour le p5000s.
cette am, les diodes du p2500s ne se sont pratiquement pas allumées, sur le p5000s oui parfois, mais je suis a 3.6 ohms, je n'ecoute donc pas tres fort, et dois etre largement en dessous du watt.
le p2500s est un classe ab je crois ? est ce qu'il fonctionne en classe a ,lors de niveaux aussi bas ?

[JIM]

Classe AB mais le courant de repos est très bas, raison pour laquelle il ne chauffe pas.
0,5mV sur les résistances d'appairage (0,22 Ohms) sur chaque transistor de sortie soit 2mA par branche de transistor.

Visiblement, chez toi, c'est la pièce qui limite la mesure et non le micro mais à 2/3dB prés .
Avec le m30, je descend à nc22 et d'après les spéc, le m23 est aussi performant à ce niveau.

Pour quelle raison tu ne peux pas faire la mesure avec le pavillon ?

Bon après, si tu n'entends pas de souffle à 1m, tant mieux.
J'ai du mal à comprendre également, je n'ai pas d'oreilles surdimensionnées pourtant