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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Le facteur d'amortissement

Message » 28 Nov 2005 20:41

pss audio a écrit:quel rapport avec le facteur d'amortissement ?


S'il était vraiment trop bas, la courbe de réponse de l'enceinte subirait une altération de forme similaire à celle de sa courbe d'impédance.
Pio2001
 
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Message par Google » 28 Nov 2005 20:41

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Message » 28 Nov 2005 20:52

Pio2001 a écrit:
pss audio a écrit:quel rapport avec le facteur d'amortissement ?


S'il était vraiment trop bas, la courbe de réponse de l'enceinte subirait une altération de forme similaire à celle de sa courbe d'impédance.


?
pss audio
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Message » 28 Nov 2005 21:58

pss audio a écrit:
Pio2001 a écrit:
pss audio a écrit:quel rapport avec le facteur d'amortissement ?


S'il était vraiment trop bas, la courbe de réponse de l'enceinte subirait une altération de forme similaire à celle de sa courbe d'impédance.


?

Je pense que la logique est la suivante (si l'impédance de l'enceinte varie en fonction de la fréquence):
- qui dit facteur d'amortissement bas dit impédance de sortie haute
- qui dit haute impédance de sortie dit variation de la tension transmise à l'enciente en fonction de la fréquence
-->et donc variation de la courbe de réponse amplitude/fréquence du système en fonction de la courbe d'impédance de l'enceinte


Je voudrais remercier le forumeur de chez PSS-Audio pour ces différentes explications: je m'intéresse à ce sujet en ce moment et tu as répondu à certaines de mes questions.
J'aurais aimé revenir l'article écrit par Monsieur AUGSPURGER pour que tu confirmes au novice que je suis :wink: , si j'ai saisi l'essentiel:
- le facteur d'ammortissement annoncé par les fabriquant est d'un intérêt limité car, ramené dans des conditions réelles, est beaucoup plus faible.
- Deux facteurs d'ammortissement éloignés dans les specs sont en fait proche ramenés dans le monde réel.
- Un changement du facteur d'amortissment modifie le son du couple ampli-enceintes et un accroissement de celui-ci n'est pas toujours souhaitable (cf "Changing the damping factor from 2 to 20 does change the performance of the loudspeaker system (for better or for worse, depending upon the speaker)")

D'avance merci
smh
 
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Message » 29 Nov 2005 0:41

pss audio a écrit:Vous persistez toujours dans cette approche d’affecter la valeur résistive du câble à l’enceinte et non à l’ampli ?

Dernier détail :

Le facteur d’amortissement étant le rapport entre l’enceinte et la source de courant, ici l’ampli, la source de courant se trouve bien aux bornes du câble puisqu’il sert à véhiculer le courant … Ainsi la valeur du câble doit bien être affectée à l’ampli !

Votre proposition d’affecter le câble à l’enceinte est donc caduque …


oui je persiste :)
et signe: whyhey :)
car la définition du FA n'est pas celle énnoncée et vous le savez bien : c'est une caractéristique de l'ampli pas de l'enceinte !
il convient donc de prendre l'ampli comme la référence et de voir le reste du circuit comme externe vu de l'ampli et non l'inverse: prendre le point de vu de l'enceinte en regardant le circuit comme vu de l'enceinte. Dans ce cas, il faut effectivement additionner la résistance du cable à l'ampli, mais cela ce n'est pas le FA.

Bonne nuit ;)
Dernière édition par WhyHey le 29 Nov 2005 0:57, édité 2 fois.
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Message » 29 Nov 2005 0:53

Pio2001 a écrit:On a bien le droit de compter les résistances du côté où on veut. Il faut simplement ne pas oublier de la soustraire de l'autre côté, et dans tous les cas le résultat sera le même pour la tension délivrée aux haut-parleurs.


non, je ne le pense pas.

Le FA est une caractéristique de l'ampli, dans ce cas, le reste du circuit est "vu de l'ampli" (comme dirait mon prof de physique de terminal ! ).

La résistance du fil est de 0,085 Ohm et non de 0,2 Ohm comme dit plus haut, si l'on prend les hypothèses de 4mm² de section et 10m de longueur, avec la valeur de 0,017 en résistivité communément admise pour le cuivre: 2*(0.017*10)/4 = 0.085 pour le 2*10m de cable, qui se lit en série donc qui s'additionne à l'impédance de l'enceinte.

Tcha :)

PS: mais cela ne change rien au fond du pb ;)
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Message » 29 Nov 2005 1:02

WhyHey a écrit: ... il convient donc de prendre l'ampli comme la référence et de voir le reste du circuit comme externe vu de l'ampli.

Bonne nuit ;)


Parfait !

Ajoutez alors dans ce que voit l'ampli, le reste du circuit comme externe , la valeur de la bobine mobile comme le fait Augsburger. Il démontre que tout ampli dont le facteur d'amortissement est supérieur à 20, qu'il soit même infini, en ajoutant la valeur de la bobine mobile, on tombe à un facteur d'amortissement qui plafonne à 1.33 !

Merci d'avoir reconnu qu'il convient de prendre l'ampli comme la référence et de voir le reste du circuit comme externe vu de l'ampli.

L’intermède du câble servait uniquement, pour ceux qui ne voulaient toujours pas admettre l’aberration de cette mesure, d’avancer l’argument final que vous venez d’utiliser.

Je vous en remercie vivement.

Dormez bien !
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Message » 29 Nov 2005 1:10

pss audio a écrit:
WhyHey a écrit: ... il convient donc de prendre l'ampli comme la référence et de voir le reste du circuit comme externe vu de l'ampli.

Bonne nuit ;)


Parfait !

Ajoutez alors dans ce que voit l'ampli, le reste du circuit comme externe , la valeur de la bobine mobile comme le fait Augsburger. Il démontre que tout ampli dont le facteur d'amortissement est supérieur à 20, qu'il soit même infini, en ajoutant la valeur de la bobine mobile, on tombe à un facteur d'amortissement qui plafonne à 1.33 !

Merci d'avoir reconnu qu'il convient de prendre l'ampli comme la référence et de voir le reste du circuit comme externe vu de l'ampli.

L’intermède du câble servait uniquement, pour ceux qui ne voulaient toujours pas admettre l’aberration de cette mesure, d’avancer l’argument final que vous venez d’utiliser.

Je vous en remercie vivement.

Dormez bien !


oui, c'est bien comme cela qu'il faut voir les choses, comme votre article le décrit fort bien (fusse-t-il en anglais).

Je n'ai rien reconnu, je dis juste comment il faut prendre les calculs: dans le bon sens, sinon on arrive aisément à 1=2, le web est truffé de démonstration de ce genre. Heuresuement toutes fausses :lol:

On peut aussi ajouter l'effet inductif du cable, quite à chercher les pouillemes, car la résistance du cable est très petite devant l'erreur de l'impédance de l'enceinte en la prennant égale à 8 Ohms ...

Tcha :P
Dernière édition par WhyHey le 29 Nov 2005 1:13, édité 1 fois.
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Message » 29 Nov 2005 1:12

WhyHey a écrit:La résistance du fil est de 0,085 Ohm et non de 0,2 Ohm comme dit plus haut, si l'on prend les hypothèses de 4mm² de section et 10m de longueur, avec la valeur de 0,017 en résistivité communément admise pour le cuivre: 2*(0.017*10)/4 = 0.085 pour le 2*10m de cable, qui se lit en série donc qui s'additionne à l'impédance de l'enceinte.

Tcha :)

PS: mais cela ne change rien au fond du pb ;)


Servez vous de la calculette automatique déjà indiqué dans une autre réponse : http://www.bcae1.com/dampfact.htm

En prenant la valeur que vous donnez, 0,085+0,004 (pour l'ampli ayant un FA de 2000, il s’effondre qd même à 89,88 !

Votre prof de physique de terminale à tort, la source de courant est bien celle qui délivre le courant, donc le bout du câble, pas la prise sur l'ampli !

Même pour vous faire plaisir, ainsi qu'au prof de terminale, quelle est la résistance de contact entre le fil et le bornier, le jack ou autre élément de jonction ?

Qu'est ce que 0.085 ohm ?

RIEN.

Or ce rien se retrouve de partout, n'engendre aucune perte électrique sur la puissance finalement appliquée aux bornes du HP, alors d'ou que l'on se place, la moindre déperdition ohmique fait que le FA théorique s'effondre lamentablement.
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Message » 29 Nov 2005 1:17

pss audio a écrit:Votre prof de physique de terminale à tort,Heureusement que non ! sans lui je n'aurai jamais aimé la physique ...
la source de courant est bien celle qui délivre le courant, donc le bout du câble, pas la prise sur l'ampli !
oui mais ce n'est pas du tout ce que mon prof contredit :lol:

Même pour vous faire plaisir, ainsi qu'au prof de terminale, quelle est la résistance de contact entre le fil et le bornier, le jack ou autre élément de jonction ?

Qu'est ce que 0.085 ohm ?

RIEN.
Oui, en effet RIEN nous sommes d'accord !

Or ce rien se retrouve de partout, n'engendre aucune perte électrique sur la puissance finalement appliquée aux bornes du HP, alors d'ou que l'on se place, la moindre déperdition ohmique fait que le FA théorique s'effondre lamentablement.
Non, c'est à la bonne place qu'il faut se placer, pas à la pace des autres
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Message » 29 Nov 2005 1:31

pss audio a écrit:
Pio2001 a écrit:
pss audio a écrit:quel rapport avec le facteur d'amortissement ?


S'il était vraiment trop bas, la courbe de réponse de l'enceinte subirait une altération de forme similaire à celle de sa courbe d'impédance.


?


J'ai abordé un partie des calculs pour le démontrer, mais je n'ai pas le temps de finir ce soir... En courant alternatif, les choses ne sont jamais aussi simple qu'on veut bien le croire.

J'ai bien l'impression que ce n'est valable que si le module de l'impédance de l'enceinte est supérieur à la résistance de sortie de l'ampli, mais je verrai bien une fois les formules bien posées.
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Message » 29 Nov 2005 1:49

pss audio a écrit:Impédance de l’enceinte divisé par résistance interne de l’ampli (8 :0.004=2000)

Mais

Impédance de l’enceinte divisé par la somme de bobine mobile + résistance interne de l’ampli (8/(6+0.004)=1.33


Ce nombre n'a absolument aucun sens, et sourtout pas celui d'un facteur d'amortissement !

Le facteur d'amortissement est une comparaison entre l'ordre de grandeur de la charge (enceinte de 8 Ohms), et l'ordre de grandeur de la résistance de sortie de l'ampli, vu comme un générateur de Thévenin.

Vous comparez ici l'ordre de grandeur de l'impédance de l'enceinte (8 Ohms), à la résistance de sa bobine mobile, qui intervient à hauteur de 75 % dans sa propre impédance !
Vous comparez "des pommes et des oranges", comme on dit (en anglais). Autrement dit, ce rapport de 1.33 est totalement arbitraire, tout comme le rapport entre la résistance R4 du filtre du tweeter avec l'impédance Zw du woofer, par exemple. Ou de l'âge du capitaine et de la vitesse du vent.

Fonctionnellement, il n'a pas la valeur démonstrative que l'on attend d'un "facteur d'amortissement", c'est-à-dire la capacité à "tenir l'enceinte", car à partir du moment où on divise l'impédance de l'enceinte (8 Ohms) par une partie d'elle-même (6 Ohms), on ne compare plus deux impédances série soumises à une fém. Notion de base d'un "facteur d'amortissement".
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Message » 29 Nov 2005 3:19

My two cents :

concernant le FA, qui est une valeur assez "marketing" des fabricants d'ampli en fait. Il serait peut-être plus intéressant de donner la courbe de l'impédance de sortie en fonction de la fréquence....

Autrement pour ramener les choses à leur juste mesure (et leur effet sur le son, style : tenue du HP de grave...), l'impédance qui transforme la "tension en son" (pour être simple, le circuit réel est plus complexe que ça, j'indique pour les puristes...) est appelée l'impédance motionnelle. C'est elle qui est au coeur du HP .

Or quelle est l'impédance de source réelle qui attaque notre impédance motionnelle (qui est le véritable récepteur en fait) :
- l'impédance de l'ampli
- la résistance du câble (pour simplifier de nouveau)
- la résistance en courant continu de la bobine mobile (de 3 à 6 Ohm en moyenne)
- l'impédances des selfs de filtrage
- l'impédance des selfs de la bobine mobile elle-même

ça commence à faire du monde tout ça , et le véritable facteur d'amortissement pour un système ampli+câble+enceinte devrait se calculer sur cette base. Or on voit que la résistance interne de l'ampli est assez faible en regard du total (la résistance en cc de la bobine est en fait nettement prépondérante!)

voilà :wink:

jacques
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Message » 29 Nov 2005 10:16

TMS a écrit:My two cents :

concernant le FA, qui est une valeur assez "marketing" des fabricants d'ampli en fait. Il serait peut-être plus intéressant de donner la courbe de l'impédance de sortie en fonction de la fréquence....

Autrement pour ramener les choses à leur juste mesure (et leur effet sur le son, style : tenue du HP de grave...), l'impédance qui transforme la "tension en son" (pour être simple, le circuit réel est plus complexe que ça, j'indique pour les puristes...) est appelée l'impédance motionnelle. C'est elle qui est au coeur du HP .

Or quelle est l'impédance de source réelle qui attaque notre impédance motionnelle (qui est le véritable récepteur en fait) :
- l'impédance de l'ampli
- la résistance du câble (pour simplifier de nouveau)
- la résistance en courant continu de la bobine mobile (de 3 à 6 Ohm en moyenne)
- l'impédances des selfs de filtrage
- l'impédance des selfs de la bobine mobile elle-même

ça commence à faire du monde tout ça , et le véritable facteur d'amortissement pour un système ampli+câble+enceinte devrait se calculer sur cette base. Or on voit que la résistance interne de l'ampli est assez faible en regard du total (la résistance en cc de la bobine est en fait nettement prépondérante!)

voilà :wink:

jacques


Bonjour,

Plusieurs observations aux dernières interventions de la nuit ou de ce matin à l’aube !

Votre prof de physique peut avoir tort sur ce point et vous avoir fait aimer la physique ! Ne mettez pas tout dans le même chapeau, ce n’est pas parce que qq à tort sur un point qu’il en est de même pour le reste.

Puisque vous reconnaissez vous même, selon votre prof de physique (ainsi il n’aurait pas tort, me donnerait raison comme à d’autres, mais vous auriez mal compris le sens de ses paroles) :

la source de courant est bien celle qui délivre le courant, donc le bout du câble, pas la prise sur l'ampli !

oui mais ce n'est pas du tout ce que mon prof contredit.

Si tel est le cas, nous disons bien la même chose, la source de courant étant le bout du câble, il faut bien mesurer la valeur résistive au bout du câble (ampli+câble) ensemble qui alimente l’enceinte !

En ce qui concerne les premiers calculs de Pio2001, une petite question :

Avez vous lu et assimilé l’article d’Augsburger (en un mot votre anglais est il suffisamment correct pour traduire l’article) ?

Si tel n’est pas le cas, et vous ne seriez pas le seul (aucune honte) attendez encore qq jours que je place la traduction française sur le site.

Je ne mélange ni des pommes, des poires et des scoubidou, car non seulement nous serions alors au moins deux puisque c’est en fait la démonstration faite initialement par Augsburger (ce qui me laisse à croire que vous n’avez pas lu son article) mais bien vous, et les fabricants d’amplis qui se gargarisent au facteur d’amortissement.

Permettez moi de vous demander de rappeler à l’auditoire la définition du mot impédance et du mot résistance.

La notion de résistance est employée pour mesurer la valeur interne de l’ampli, tandis que l’impédance est utilisée pour l’enceinte.

Vous avez bien d’un coté une pomme et de l’autre une poire.

Merci de ces définitions qui je l’espère éclairerons non seulement la lanterne de certains lecteurs vraisemblablement un peu perdus et peut être un début de nouvelle opinion pour vous …

Sinon j'adhère sans retenue aux arguments avancés par TMS !

Cordialement
pss audio
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Message » 29 Nov 2005 13:58

TMS a écrit:ça commence à faire du monde tout ça , et le véritable facteur d'amortissement pour un système ampli+câble+enceinte devrait se calculer sur cette base.


Je ne suis pas d'accord.
La notion de facteur d'amortissement indique si la tension aux bornes du récepteur sera bien tenue quand on se place dans le cas de figure d'une source de tension alimentant une impédance variable.
L'enceinte dans son ensemble, avec ses filtres et tout son comportement acoustico-mécanique, qui agit directement sur son impédance électrique, peut être considérée comme un convertisseur de signal électrique en signal acoustique fiable. C'est notre référence.
Si on considère le facteur d'amortissement du point de vue de l'impédance motionnelle, qu'est-ce qui nous garantit que la courbe de réponse "motionnelle" du système (niveau sonore en fonction du voltage aux bornes) correspond à l'enceinte ? Avec les cavités résonantes, l'amortissement acoustique, le volume de charge, la longueur des évents etc, est-on sûr de retrouver dans la partie "motionelle" du haut parleur idéal, tous composants électriques écartés, un transducteur haute fidélité ? Ne risque-t-on pas de travailler avec un système complètement cahotique, qui ne se comporte de façon haute-fidélité que monté avec l'enceinte et les filtres ? Par exemple, des résistances placées sur le filtre peuvent servir à ajuster les niveaux sonores de haut-parleurs.

Dans ce cas connaitre le facteur d'amortissement à ce niveau n'a aucun intérêt, puisqu'on ne cherche pas à obtenir une copie du signal d'entrée à cet endroit. On cherche au contraire à laisser les impédances des composants en amont, y compris la résistance de la bobine, altérer volontairement le signal de façon à faire fonctonner le système tel qu'il a été conçu.

A l'entrée de l'enceinte, par contre, on est sûrs de faire du bon travail en appliquant une copie fidèle du signal source. Il est donc inutile de considérer d'autres facteurs d'amortissements que celui entre l'enceinte et le système ampli/câbles, dont le point de référence est les bornes de l'enceinte.

pss audio a écrit:Avez vous lu et assimilé l’article d’Augsburger (en un mot votre anglais est il suffisamment correct pour traduire l’article) ?


Duquel s'agit-il ? Il y a plusieurs articles anglais cités en référence dans cette discussion. Pouvez-vous remettre le lien s'il vous plaît ? Je pourrai le lire en anglais, si ce n'est déjà fait.

pss audio a écrit:Permettez moi de vous demander de rappeler à l’auditoire la définition du mot impédance et du mot résistance.


Résistance :
-Rapport en un point et un instant donné de l'intensité du champ électrique sur la densité de courant.
Résistance d'un dipôle passif :
-Rapport, en courant continu, entre la tension aux bornes du dipôle et l'intensité du courant qui le traverse.
La résistance caractérise la résistance d'un composant au passage du courant continu lorsqu'on lui applique une tension électrique.
Résistance interne :
On appelle "équivalent de Thévenin" un générateur de tension imaginaire composé d'un générateur de Force éléctromotrice pure (générateur de tension idéal) et d'une résistance en série avec celui-ci. Il est très commode parfois de remplacer un générateur de tension par son équivalent de thévenin dans un schéma. Par exemple, au lieu de faire figurer tous les transistors, condensateurs, diodes etc. d'un ampli, on ne fait figurer qu'un générateur de fém et une résistance série (appelée résistance interne, ou résistance de sortie) dont les valeurs simulent un générateur de comportement similaire à celui de l'ampli.

Impédance d'un dipôle passif : dans la notation en nombres complexes des courants alternatifs (en régime sinusoïdal permanent), c'est le rapport de la tension complexe aux bornes du dipôle sur le courant complexe qui le traverse.
On appelle couramment "impédance", par abus de langage, le module de l'impédance complexe d'un dipôle. Il est égal au rapport de la tension efficace aux bornes du dipôle par le courant efficace qui le traverse.
En pratique, c'est donc l'équivalent en courant alternatif, de la résistance en courant continu. Seulement attention, les lois d'additivité des tensions, et donc d'additivité des résistances en série, ne sont pas valables. En effet, les tensions complexes s'ajoutent, mais pas leurs valeurs efficaces. Par exemple, si la tension efficace aux bornes de deux dipôles en série vaut 10 Volts, mais qu'elles sont en opposition de phase, la tension aux bornes de l'ensemble vaut zéro.

pss audio a écrit:La notion de résistance est employée pour mesurer la valeur interne de l’ampli, tandis que l’impédance est utilisée pour l’enceinte.

Vous avez bien d’un coté une pomme et de l’autre une poire.


Je ne sais pas s'il est pertinent de parler de résistance de sortie au lieu d'impédance de sortie pour un ampli. J'ignore totalement sa nature et sa variabilité en fonction de la fréquence. Je suppose juste qu'elle est plus proche d'une résistance pure qu'une enceinte.
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Message » 29 Nov 2005 14:01

Je précise : dipôle : composant électrique à deux pattes (résistance, condensateur, bobine, diode, thermistance, fusible, pile, fil électrique, haut-parleur, enceinte etc)
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