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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Le facteur d'amortissement

Message » 27 Nov 2005 3:04

froute a écrit:Pss Audio : Cette démonstration, fort bien connue, ne démontre qu'une chose c'est que la longueur (et la section) du câble est primordiale quand on drive un woofer et apporte de l'eau au moulin des partisans de "l'ampli près du caisson" ainsi qu'aux afficionados du filtrage actif...
Par contre, vos compétences techniques en tant que professionel seraient fort utiles pour montrer l'influence (ou non) du DF sur la durée de l'amortissement des oscillations d'un woofer après sollicitation, parce que c'est là le coeur du débat et en tant que bassiste, donc amoureux des belles et basses fréquences, je suis curieux de connaître votre analyse.



Le calcl est fait ici :

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/amplifiers/dampingfactor.php
On part d un Q 'ideal' de 0.707 et on regarde l effet d un facteur d amortissement faible. En terme de delais. C est edifiant. On comprend vite pourquoi un ampli a tube type ARC pourtant avec une haute impedance de sortie donne de tres jolies basses....
En fait l impact peut etre bien plus imprtant sur la reponse en frequence si la courbe d impedance de l enceintes est tourmentee ( Krell, ...)

Si on veut vraiment 'controler' le mouvement de la membrane, il faut un feedback. Il y a une solution definitive : l asservissement.
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Message par Google » 27 Nov 2005 3:04

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Message » 27 Nov 2005 11:55

Merci pour cet excellent lien, qui remet quelques théories erronées à leur place !
A noter que l'asservissement ne change que très peu de choses quant aux phénomènes de résonance d'une enceinte, on en trouve la démonstration ici (fin de la page) : http://www.brouchier.com/livre/node106.html
On pourra d'ailleurs lire le reste du livre avec intérêt, bien que les calculs soit un chouïa rébarbatifs, l'auteur a fait un travail impressionant.
froute
 
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Message » 27 Nov 2005 12:04

Je trouve ce livre tres interessant. Je prefre de loin un peu de physique et de math ( et encore, cela ne va pas loin) à des legendes entretenues. En même temps, un certain manque de rigueur permet de converser sans fin....
Dernière édition par antonyantony le 27 Nov 2005 12:34, édité 1 fois.
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Message » 27 Nov 2005 12:10

jbcauchy a écrit:Il y a évidement d'autres critères qui entrent en jeux ! :wink:

Oui. ;)

Aurel, un autre truc avec tes 920.1, c'est que l'impédance descend dans les 3 ohms dans le médium. Il faudrait que je vienne avec mon matos de mesure un de ces jours pour voir tout ça. De plus, le facteur d'amortissement se calcul par définition pour 8 ohms. Et 8 ohms, c'est rarement représentatif de l'impédance des enceintes actuelles.
Les amplis sont tous plus ou moins capables de tenir des charges complexes, ce qui sous-entend qu'ils sont sensibles au module d'impédance et à la phase. Certains amplis se débrouillent très bien sur une résistance de 8 ohms, mais se cassent la goule dès qu'on ajoute une self (forme de signaux, disto). Et une enceinte, c'est rarement un module d'impédance constant. Et quand c'est presque le cas (chez Thiel les modules sont très linéaires au dessus de l'accord grave), la phase électrique n'est pas forcément nulle.

Donc dire facteur d'amortissement de tant, puissance sous 8 ohms de tant, etc., c'est bien, mais ça ne représentera jamais complètement la capacité de l'ampli à tenir telle ou telle enceinte.

Quel est le facteur d'amortissement de l'ampli Vincent que tu avais amené à la maison, Aurel ?
Mon ampli a un facteur d'amortissement de l'ordre de 500, supérieur à 150 pour 6 ohms, il me semble (proto conçu pour driver des enceintes de 6-8 ohms).

;)
Vincent

PS : JB, très juste ta remarque concernant milli-ohms de câble HP et impédance de sortie d'ampli. ;)
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Message » 27 Nov 2005 12:33

Vince35 a écrit:
jbcauchy a écrit:Il y a évidement d'autres critères qui entrent en jeux ! :wink:

Oui. ;)

Aurel, un autre truc avec tes 920.1, c'est que l'impédance descend dans les 3 ohms dans le médium. Il faudrait que je vienne avec mon matos de mesure un de ces jours pour voir tout ça. De plus, le facteur d'amortissement se calcul par définition pour 8 ohms. Et 8 ohms, c'est rarement représentatif de l'impédance des enceintes actuelles.


Bonjour,

Nous y voilà ...

Le facteur d’amortissement est donné pour une impédance de 8 ohms …

Mais c’est la mesure faite à 1000Hz et la courbe d’impédance d’une enceinte varie en fonction de la fréquence (d’ou impédance, sinon ce serait une résistance).

Mais, que se passe t il vers 100 Hz, vers 50 Hz, et vers la fréquence d’accord de l’évent si c’est une enceinte bass reflex ?

L’impédance remonte pour atteindre parfois une valeur de … 30 ohms, parfois plus !

Alors, une fois de plus, la mesure qui fluctue en fonction de la fréquence et ce dans un rapport allant de 1 à 5, est ce sérieux ?

Le facteur d’amortissement est une légende savamment entretenue par des fabricants souvent de renom pour aligner un chiffre de plus à leur tableau.

Vous êtes vous posé la question de savoir quel genre de fabricant exploite ce chiffre, comme d’autres ?

Parmi les amplificateurs dont la sonorité est reconnue de tous, indiscutablement, quels sont les mesures de ces derniers ? Corrects sans plus.

Sont ils mis en avant ? Jamais, l’écoute de l’ampli se suffit à elle même.

Qui utilise alors les « mauvais » chiffres de ces bons amplis ?

Leurs détracteurs incapables de produire un ampli de qualité sonore. Ils se retranchent derrière leurs chiffres pour défendre leur position et ne jurent que par la technique !

C’est comme la quête du Graal. Tout le monde veut le Graal, on s’y approche seulement.

Mais est il judicieux d’atteindre la perfection ? la vie serait bien triste, plus de forums et de débats parfois houleux, plus de revues et d’essais, plus aucune tentative d’innovation pour aller de l’avant.

En un mot ce serait la fin des haricots …

Cordialement
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Message » 27 Nov 2005 12:45

Comme le dit Augspurger, une explication plausible mais pas démontrée pour expliquer pourquoi tel ou tel ampli est capable de tenir un HP de grave, ce serait le taux de Contre réaction !


Yuri, pas démontrée, cependant mise en pratique dans certains appareils du commerce autrfois.

Il te souviendra qu'il y a eu des amplificateurs dont le taux de contre réaction était réglable par un sélecteur, en fonction du diamètre du HP de grave à une époque lointaine où les choses étaient simples :wink: : le diamètre du HP déterminait logiquement l'extension dans le grave d'une enceinte.

Il n'existait pas d'enceintes qui annonçaient du 30 Hz à -3 dB équipées d'un HP de 17 cm (je caricature à peine).

Rinaldo Bassi en avait décortiqué un, à tubes bien sur (cru 1957-1958, de mémoire mais j'ai oublié la marque), dans un article en expliquant le pourquoi du comment de ce réglage de la CR en fonction de la taille du HP de grave.

Sans doute l'application était-elle un peu sommaire et nécessitait-elle de la part de l'utilisateur un peu de tâtonnements en fonction de la charge (clos ou BR) et des caractéristiques rappelées par JB Cauchy plus haut dans le post de l'ensemble électrique et mécanique du HP, mais l'idée était là et la mise en pratique de ce que décrit Aubsburger de JBL en 1967 avait elle déjà été réalisée par quelques grands de l'amplification.


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Message » 27 Nov 2005 13:08

Alain,

Lorsque je disais pas démontré, je ne remettais pas en cause l'argument ni m'opposait à cette idée !

Je voulais simplement dire que vis à vis du battage médiatique relayé par la presse de tous les pays pour laisser croire que le facteur d’amortissement est une mesure importante, cette idée bien plus proche de la vérité que de la division de deux chiffres entre eux avait à mes yeux plus de valeur !

Tiens, en parlant de la division de deux chiffres, j'ai envie de lancer une nouvelle mesure :

De rapporter la puissance nominale de l’ampli sous 100 ohms (il est rare d’avoir une enceinte dont l’impédance atteigne ce sommet mais c'est la condition pour passer 12 Hz à -1 dBavec un HP de 8 cm), puissance débitée pendant une heure, sur la puissance impulsionelle du transformateur lui même saturé pendant un millième de seconde.

Plus le chiffre sera important, plus l’ampli sera meilleur puisque capable de délivrer pendant un bref mais cour instant une puissance nécessaire et suffisante pour piloter le HP de grave (12 cm) à 16 Hz.

Ayant ainsi un ampli délivrant 1W RMS sous 100 ohms avec une alimentation capable de délivrer 10 000W en impulsion, ce facteur de 10 000 démontre que j’ai mis au point le meilleur ampli du monde.

Avec les 6* attribuées par Diapason à ma dernière création (cela fait plaisir même si certaines personnes disent le contraire) je suis alors le roi du pétrole !

Je travaille sur un nouveau modèle capable d’annoncer un chiffre de 1 000 000.

En effet j’escompte porter la puissance délivrée sous 1 ohm à 0.01W.

J’y travaille depuis 10 ans et c’est très difficile !

Ceux qui ne sont pas capable d’en faire autant aillent se … je resterais courtois !

Cordialement
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Message » 27 Nov 2005 13:22

Yuri, j'allais précisément dans ton sens. Disant simplement que si le fait n'avait pas été démontré, il avait été mis en pratique à une époque ou les grands de l'électronique étaient un excellent mélange d'ingéniosité, de pragmatisme, de savoir et d'idéaux.


Pour le reste, puisque tu es ici : que s'est il passé avec le BE de la NRDS : ce courant continu présent en sortie est il un pb lié à un exemplaire? Si non, Ne présente-t-il aucun risque ou aucun problème pour les HP ? Et qu'as tu changé pour limiter le temps de chauffe nécessaire pour tirer le meilleur de cet ampli ?


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Message » 27 Nov 2005 13:35

Vince35 a écrit:Les amplis sont tous plus ou moins capables de tenir des charges complexes, ce qui sous-entend qu'ils sont sensibles au module d'impédance et à la phase. Certains amplis se débrouillent très bien sur une résistance de 8 ohms, mais se cassent la goule dès qu'on ajoute une self (forme de signaux, disto). Et une enceinte, c'est rarement un module d'impédance constant. Et quand c'est presque le cas (chez Thiel les modules sont très linéaires au dessus de l'accord grave), la phase électrique n'est pas forcément nulle.

Comme tu le signales, la tenue d'un ampli sur des charges complexes dépend surtout de la conception de l'étage de sortie, en effet le déphasage tension/courant va faire que l'intensité du courant va être maximale (ou du moins très élevée) quand la tension Vce des transis de sortie va également être très elevée, ce qui entraîne une forte sollicitation des transistors en terme de puissance. Si l'étage de sortie est mal conçu, on entre dans des phénomènes de non-linéarité de l'ampli à certaines fréquences.
Ceci a certainement une influence sur la tenue des enceintes difficiles à driver.
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Message » 27 Nov 2005 14:07

Vince35 a écrit:Aurel, un autre truc avec tes 920.1, c'est que l'impédance descend dans les 3 ohms dans le médium. Il faudrait que je vienne avec mon matos de mesure un de ces jours pour voir tout ça.


Hello Vince, pas de problème, ce serait même avec plaisir! :wink:



Quel est le facteur d'amortissement de l'ampli Vincent que tu avais amené à la maison, Aurel ?Mon ampli a un facteur d'amortissement de l'ordre de 500, supérieur à 150 pour 6 ohms, il me semble (proto conçu pour driver des enceintes de 6-8 ohms).


Perso je n'avais rien trouvé à son sujet de ce niveau là... il me semble qu'un forumeur avait vu un FA de 200 sur cet ampli.
Ca me parait faible vu la puissance du bloc...

Et dire que je vais devoir le remettre en service.. :-? mon intégré à tubes est en rade! :cry:


:wink:
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Message » 27 Nov 2005 14:13

Aurel écrit : Ca me parait faible vu la puissance du bloc...


JB Cauchy avait répondu en novembre 2003 à la même relation que tu faisais entre puissance et facteur d'amortissement :

Et bien, c'est simple : le facteur d'ammortissement et la puissance nominal de l'ampli sont 2 choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Il est donc tout à fait normal qu'il n'y ait pas de corrélation entre les 2 !

Donc :


:o


Alain :wink:
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Message » 27 Nov 2005 14:16

Ben certaines marques (comme Rotel) annoncent des FA de 1000 avec moins de puissance que le SP331!


:wink:
aurel
 
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Message » 27 Nov 2005 14:17

aurel a écrit:Ben certaines marques (comme Rotel) annoncent des FA de 1000 avec moins de puissance que le SP331!


:wink:



JB Cauchy avait répondu en novembre 2003 à la même relation que tu faisais entre puissance et facteur d'amortissement alors que tu citais déjà Rotel :

Et bien, c'est simple : le facteur d'ammortissement et la puissance nominal de l'ampli sont 2 choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Il est donc tout à fait normal qu'il n'y ait pas de corrélation entre les 2 !
Donc : :o :o :lol:
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Message » 27 Nov 2005 14:23

si y a bien une chose qui a changé à coup sur,c est le prix :mdr:
Si je compare les tarifs annoncés sur mes précédents magazines(de pubs) :mdr: avec ceux annoncés sur le site,je me dis que la modification doit etre énorme(un peu comme l augmentation des tarifs :wink: )
Moi ,je dis ça car je me suis senti comme un client potentiel à un moment donné. :wink:
Par contre,comme mon salaire n a pas augmenté de 20% dans le mois,je le suis déjà moins(le client potentiel) :cry:
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Message » 27 Nov 2005 14:27

haskil a écrit:Pour le reste, puisque tu es ici : que s'est il passé avec le BE de la NRDS : ce courant continu présent en sortie est il un pb lié à un exemplaire? Si non, Ne présente-t-il aucun risque ou aucun problème pour les HP ? Et qu'as tu changé pour limiter le temps de chauffe nécessaire pour tirer le meilleur de cet ampli ?

Alain :wink:


Alain

Le temps de chauffe, longuement abordé sur les forums PSS ...

Un peu de pub :

Conseils d’utilisation : http://www.pssaudio.com/forums/index.php?showtopic=52

Evolution 1 : http://www.pssaudio.com/forums/index.php?showtopic=67

Les réponses y sont mais je vais reprendre un peu ici.

Le CC : Certes présent à froid, étage de puissance à la température ambiante, il chute à moins de 50 mV lorsque l’étage de puissance est chaud (environ 45°). Il n’est nullement dangereux pour le HP (sauf peut être le HP de 4 cm qui passe le 8 Hz à –0.5 dB de Pmax).

Dans l’évolution 1, en ajoutant un condensateur chimique (quelle horreur), non pas le chemin audio, mais au niveau du réglage du gain (Jean Hiraga en parlera peut être dans l’essai du Studio B) le CC tombe à froid à 20 mV mais on perd un peu d’image …

Pour mieux comprendre R27 est liée à la masse via une capa de 330MF16V (pas présente sur le schéma) : http://www.pssaudio.com/Technique/SCH%20Ampli%209-D.pdf

En ce qui concerne la distorsion induite par le CC, je préfère ne pas polémiquer. Les mesures faites à froid sont meilleures que celles réalisées dans le même numéro sur un ampli valant 10 000 Euro et à la sonorité exceptionnelle.

Quelles auraient été les mesures de l’ampli à chaud ?

Quelles auraient été les conclusions sur une écoute faite après 3-4 jours de raccordement sur le secteur ? Aussi bonnes que le dit amplificateur dont les mesures se tiennent à 2/100e ?

Vraisemblablement … Nous le saurons lors de l’essai du Studio B !

Le temps de chauffe : Il est incompressible pour le transformateur et les capas d’alim, il faut bien les porter à une température homogène et il faut 24 heures pour un transfo de 800VA et des capas d’alim de 100V alimentées sous 45V !

Sinon, en diminuant le bruit généré par les zener d’alim du CI d’entrée, donc en augmentant le courant, le temps de chauffe diminue car le bruit généré par les zener est moindre … et ouvre de manière insolente la scène sonore (comme si on ajoutait un peu d’écho et de réverbération)

Mais, cet ampli, est toujours meilleur après 8-10 jours de raccordement au secteur !

Thierry Soveaux de Diapason, avant de procéder à son écoute (le même ampli physiquement puisque il l’a transmis directement à Jean Hiraga) et de lui décerner 6* (il mérite le diapason d’or mais un autre ampli « ésotérique » avait déjà un diapason d’or et il ne voulait pas faire redondance dans le hors série) a laissé l’ampli branché sur le secteur 3-4 jours avant de l’écouter !

Par contre Jean Pierre Landragin l’a écouté après deux heures et c’est catastrophique, Jean Hiraga a fait une écoute après 24 heurs, ce qui est déjà mieux, ou moins mal …

Haute fidélité, dans un premier temps avait fait comme Jean Pierre Landragin (2 heures sur le secteur). Ayant insisté et expliqué l’importance de la préchauffe, ils ont fait une écoute après 4 heures et constaté une amélioration, mais pas suffisante à leurs oreilles. Ils ont depuis un Studio A évolution 1 depuis 4 semaines et j’espère qu’ils l’apprécieront s’ils le laissent bien branché une semaine sur le secteur (comme un Plinius) avant de l’écouter !

Voilà le petite histoire !

Un Studio B est entre les mains de Diapason puis direction NRDS.

Cordialement
pss audio
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