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POLITIQUE ETRANGERE ET DIPLOMATIE

Message » 23 Mai 2016 11:47

Voilà Robert,

Tu as commencé à trouver des chiffres : 350000 juifs sur le sol français

87000 déportés (j'avais trouvé le chiffre de 75000).

Dont au moins les 2/3 étaient des réfugiés fuyant le régime nazis.

Si Vichy avait été un régime antisémite comme on nous le décrit, je pense qu'il y aurait sur les 350000 au moins la moitié de déportés ou tués et cela sans distinction de nationalité :grad: .

Au final c'est moins de 8% des nationaux sur les 350000 qui seront concernés ! Personnellement cela me cause un peu en terme de chiffre ... Sans retirer l'aspect horrible de la chose :( .

PS : Désolé la phrase que tu cites était maladroite, pardon ! Disons qu'on leur faisait quitter un pays dans lequel ils n'étaient pas nationalisés :thks: .
Cobrasse
 
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Message » 23 Mai 2016 11:49

Cobrasse a écrit:
Robert64 a écrit:Ce qui serait beaucoup moins grave ? :o :o :o

Bah entre renvoyer des immigrés chez eux en période et livré des citoyen de sa propre nation ... Oui, je vais une grosse distinction de traitement.

Si demain il y a une surpopulation en France et que tu es obligé (aucune autre alternative possible), qui tu mets d'abord dehors, tes propres enfants et voisins, ou malheureusement tu te contrains à renvoyer chez eux les derniers migrants entrés sur le territoire ?

Ce que je voulais avant tout laisser penser, c'était que Vichy n'avait pas le caractère antisémite qu'on voudrait lui faire porter ... Car sinon il y aurait eu beaucoup plus de victimes, que ce soit dans l'Hexagone, les DOM/TOM et autres dépendances françaises, et qu'il n'aurait pas été regardant sur le fait d'être nationaux ou non.

Vichy a pris les devant sur la question juive en France pour pas que les allemands y mettent leur nez (même si les nazis ne se sont pas gênés pour faire leur propre action à ce sujet), ainsi tenter de contrôler les déportations pour que le citoyens juifs français en pâtissent moins (ce qui fût clairement le cas) ... Ensuite cela faisait un point de négociation auprès des nazis, certes cela peut paraître cruel, inhumain ... Mais il est très simple de juger lorsque l'on a pas connu cette époque et qu'on était un charge de tout un peuple sous l’oppression de l'occupant, avec de lourdes pénalités financières/économiques/alimentaires... à gérer, des restrictions sur les produits de premières nécessité et alimentaires ... Tout ceci pour permettre à la grande majorité du peuple français de vivre ou du moins survivre sans risque d'émeute, de guerre civile ...

Voilà mon avis sur le sujet, et bon nombre de témoignage vont dans ce sens, que ce soit Darlan, Laval, Paul Racine, Jean Benedetti ...


Je me demande si j'ai bien compris ce que je viens de lire ? :hein:
karyboue
 
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Message » 23 Mai 2016 11:55

karyboue a écrit:...
Je me demande si j'ai bien compris ce que je viens de lire ? :hein:

Je crains que si ! :o
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Robert64
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Message » 23 Mai 2016 11:55

Robert64 a écrit:
Cobrasse a écrit:
Visiblement ce camps existait avant Vichy, ...

"Ouvert en septembre 1939..."
D'où la question: "Pourquoi ouvrir un camp alors que les allemands n'ont encore rien demandé?"


Justement, pour y interner les allemands ! Enfin ceux qui étaient installés en France et avaient fui l'Allemagne.
Les américains ont fait la même chose avec les japonais après Pearl Harbour : privation de droits civiques, expropriations, déportations dans des camps de concentration, etc.

Evidemment, c'est très peu relaté dans les livres d'histoire car les vainqueurs se donnent le beau rôle mais les alliés ont aussi créé des camps de concentration. La seule différence avec les nazis, , et c'est une différence énorme bien sûr, c'est qu'eux ont créés des camps d'extermination (ils considéraient que les détenus ne mourraient pas assez vite de faim, de soif, de maladie, etc.) dans les camps de concentration). On est, pour reprendre les mots de René Girard, dans le mimétisme de la violence.
Nick Cave
 
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Message » 23 Mai 2016 12:09

Et en fait Hitler c'est le malaimé et c'était un bon chrétien quelque part.

Je veux dire le gars, il n'a fait que reprendre des choses qui existaient déjà :
Les juifs sont riches, ce sont des financiers parce que l'église les as obligés m'enfin ils auraient pu mourrir volontairement, ils n'étaient pas obligé de prêter de l'argent à taux aux chrétiens pour survivre.
Le marquage sur les habits, c'est la mode 700 ans plus tot, ca va leur faire plaisir de remettre ca : souvenir-souvenir.
Et puis le ghetto de Venise, bah ouais quoi, tous ensemble, tous ensemble, des créateurs ces Italiens (meme si ca existait deja en Allemagne).

Non mais je vous dis moi Hitler c'est tres très exagéré, c'est un copy-cat de l'époque, c'est pas de sa faute.
karyboue
 
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Message » 23 Mai 2016 12:28

Nick Cave a écrit:
Robert64 a écrit:"Ouvert en septembre 1939..."
D'où la question: "Pourquoi ouvrir un camp alors que les allemands n'ont encore rien demandé?"


Justement, pour y interner les allemands ! Enfin ceux qui étaient installés en France et avaient fui l'Allemagne.
Les américains ont fait la même chose avec les japonais après Pearl Harbour : privation de droits civiques, expropriations, déportations dans des camps de concentration, etc.

Evidemment, c'est très peu relaté dans les livres d'histoire car les vainqueurs se donnent le beau rôle mais les alliés ont aussi créé des camps de concentration. La seule différence avec les nazis, , et c'est une différence énorme bien sûr, c'est qu'eux ont créés des camps d'extermination (ils considéraient que les détenus ne mourraient pas assez vite de faim, de soif, de maladie, etc.) dans les camps de concentration). On est, pour reprendre les mots de René Girard, dans le mimétisme de la violence.

Les premiers camps en France, ça été pour interner les réfugiés républicains de la guerre d'Espagne, après la victoire de Franco (avec un petit coup de main d'Hitler)
C'est pour ça qu'au départ, il y en avait beaucoup dans le sud, zone en principe encore libre.
Entre autres....
Par contre, si tous ces camps étaient des camps d'internement et/ou de concentration, le Struthoff, en Alsace était lui un vrai camp d'extermination.
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Message » 23 Mai 2016 12:50

karyboue a écrit:Et en fait Hitler c'est le malaimé et c'était un bon chrétien quelque part.

Non mais je vous dis moi Hitler c'est tres très exagéré, c'est un copy-cat de l'époque, c'est pas de sa faute.


Même le premier ministre d'Israel l'affirme : Hitler était un bon gars qui voulait juste obliger les juifs à dégueprir en Israel, limite c'était un sioniste :o
Opération com désastreuse (ce sont limite les mêmes propos que ceux de Soral ou autres complotistes) pour faire porter la responsabilité de la Shoah à un dignitaire religieux musulman, Haj Amin al-Husseini.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 27907.html

C'est affolant comme on peut faire n'importe quoi avec l'histoire quand-même :o

karyboue a écrit:
Cobrasse a écrit:Bah entre renvoyer des immigrés chez eux en période et livré des citoyen de sa propre nation ... Oui, je vais une grosse distinction de traitement.

Si demain il y a une surpopulation en France et que tu es obligé (aucune autre alternative possible), qui tu mets d'abord dehors, tes propres enfants et voisins, ou malheureusement tu te contrains à renvoyer chez eux les derniers migrants entrés sur le territoire ?

Ce que je voulais avant tout laisser penser, c'était que Vichy n'avait pas le caractère antisémite qu'on voudrait lui faire porter ... Car sinon il y aurait eu beaucoup plus de victimes, que ce soit dans l'Hexagone, les DOM/TOM et autres dépendances françaises, et qu'il n'aurait pas été regardant sur le fait d'être nationaux ou non.

Vichy a pris les devant sur la question juive en France pour pas que les allemands y mettent leur nez (même si les nazis ne se sont pas gênés pour faire leur propre action à ce sujet), ainsi tenter de contrôler les déportations pour que le citoyens juifs français en pâtissent moins (ce qui fût clairement le cas) ... Ensuite cela faisait un point de négociation auprès des nazis, certes cela peut paraître cruel, inhumain ... Mais il est très simple de juger lorsque l'on a pas connu cette époque et qu'on était un charge de tout un peuple sous l’oppression de l'occupant, avec de lourdes pénalités financières/économiques/alimentaires... à gérer, des restrictions sur les produits de premières nécessité et alimentaires ... Tout ceci pour permettre à la grande majorité du peuple français de vivre ou du moins survivre sans risque d'émeute, de guerre civile ...

Voilà mon avis sur le sujet, et bon nombre de témoignage vont dans ce sens, que ce soit Darlan, Laval, Paul Racine, Jean Benedetti ...


Je me demande si j'ai bien compris ce que je viens de lire ? :hein:


La France de demain en marche :grad:

Dernière édition par Boc21 le 23 Mai 2016 12:57, édité 1 fois.
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Message » 23 Mai 2016 12:54

Kolian a écrit:Bah Valls n a pas encore ouvert de nouveau camp ? :siffle:

Valls il est en Israël en ce moment.

Hein? J'ai rien dit moi. :siffle:
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Message » 23 Mai 2016 13:04

Analogeek a écrit:
Kolian a écrit:Bah Valls n a pas encore ouvert de nouveau camp ? :siffle:

Valls il est en Israël en ce moment.

Hein? J'ai rien dit moi. :siffle:


"Choisi ton camps !" :siffle:
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Message » 23 Mai 2016 13:13

Hal Husseini !!!

Très fort le gars.

De mémoire :

Grand moufti de Jérusalem, refuse la création d'un état palestinien au debut des années 20.
Hébergé par Hitler pendant la guerre, avec la création de la division SS musulmane (comme quoi Hitler est un gars tolérant, il a meme dit sur les musulmans qu'ils étaient de bons gars volontaires)
Prisonnier en France sous surveillance qui s'échappe ... Tres tres fort.
Et le gars devient le patron du congrès islamique.

Après on s'étonne que c'est le bordel !
karyboue
 
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Message » 23 Mai 2016 13:21

C'est pire que le bordel...ce sont les eaux saumâtres de l'histoire, lesquelles n'ont pas été épurées :-?
Du tout.
Boc21
 
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Message » 23 Mai 2016 13:30

Robert64 a écrit:
Nick Cave a écrit:
Justement, pour y interner les allemands ! Enfin ceux qui étaient installés en France et avaient fui l'Allemagne.
Les américains ont fait la même chose avec les japonais après Pearl Harbour : privation de droits civiques, expropriations, déportations dans des camps de concentration, etc.

Evidemment, c'est très peu relaté dans les livres d'histoire car les vainqueurs se donnent le beau rôle mais les alliés ont aussi créé des camps de concentration. La seule différence avec les nazis, , et c'est une différence énorme bien sûr, c'est qu'eux ont créés des camps d'extermination (ils considéraient que les détenus ne mourraient pas assez vite de faim, de soif, de maladie, etc.) dans les camps de concentration). On est, pour reprendre les mots de René Girard, dans le mimétisme de la violence.

Les premiers camps en France, ça été pour interner les réfugiés républicains de la guerre d'Espagne, après la victoire de Franco (avec un petit coup de main d'Hitler)
C'est pour ça qu'au départ, il y en avait beaucoup dans le sud, zone en principe encore libre.
Entre autres....
Par contre, si tous ces camps étaient des camps d'internement et/ou de concentration, le Struthoff, en Alsace était lui un vrai camp d'extermination.
A+


Oui. Ce que je voulais dire c'est que les camps d'internement ou de concentration n'étaient pas l'apanage des nazis ou des soviétiques. Comme tu le soulignes, c'était une pratique qui existait déjà avant la seconde guerre mondiale (camps de concentration du Transvaal en Afrique du Sud au tout début du 20eme siècle lors de la 2eme guerre des Boers. En Allemagne, les premiers camps nazis sont nés des l'arrivée d'Hitler au pouvoir en 1933.

Concernant la France, il est à noter qu'il y avait déjà eu des camps de concentration pendant la première guerre mondiale. Il faut dire aussi que ces camps étaient autorisés par le droit à la guerre à l'époque sous réserve de certaines conditions d'internement. Un des problèmes majeurs est que ces camps ne s’arrêtaient pas à la nationalité mais internaient aussi les nationaux (nés en France ou naturalisés) mais ayant des ancêtres allemands ou austro-hongrois. Les américains ont fait de même avec les américains d'origine japonaise pendant la deuxième guerre mondiale. Ces camps avaient une forte connotation xénophobe/raciste.

Tout comme la 2eme guerre mondiale est devenue plus meurtrière et plus barbare que la première, les camps de concentration sont devenus aussi plus meurtriers et plus inhumains. Il faut aussi noter que le terme "camp de concentration" a pris une autre signification avec la deuxième guerre mondiale. Le terme "concentration" est souvent associé à "extermination".

L'ironie de la chose est qu'à l'époque de la première guerre mondiale, on considérait ces camps comme un progrès. De l'antiquité au moyen-age, pendant les guerres, les vainqueurs réduisaient en esclavage les civils conquis ou les tuaient en masse. Il était considéré plus humain de faire des camps de concentration. Pourtant ces camps étaient déjà le début de l'horreur. A l'instar de ce qui était fait dans les colonies.


À la mobilisation, il était seulement prévu d’évacuer les ressortissants d’Allemagne et d’Autriche-Hongrie – plusieurs dizaines de milliers installés depuis plus ou moins longtemps en France – de la région du Nord-Est ainsi que des camps retranchés de Paris et de Lyon, le décret du 2 août 1914 leur laissant la faculté de quitter librement le pays (dans un délai de 24 heures seulement) ou d’y rester en bénéficiant d’un permis de séjour leur servant de sauf-conduit pour se déplacer. Mais leur évacuation dans des centres de refuge à l’intérieur se transforme rapidement en internement pour la plupart d’entre eux, car très peu, dans le contexte de trains mobilisés pour la troupe, ont pu rejoindre leur pays d’origine. Envisagé dès la mi-août, l’internement est mis en place par une instruction du ministère de l’Intérieur du 1er septembre 1914, dans le contexte du recul des armées françaises. Les Austro-Allemands «doivent être logés dans des locaux collectifs où ils puissent être soumis à une surveillance et à une discipline effective… C’est seulement à titre exceptionnel et sous garantie que certaines personnes de cette catégorie pourraient être autorisées à habiter en ville» (art. 13 de la circulaire). Dès ce moment on prévoit des «dépôts spéciaux» pour «les personnes d’une classe sociale plutôt élevée» qui, en tant que notables deviennent des otages susceptibles d’être échangés avec l’Allemagne. Les plus nombreux sont «les hommes valides susceptibles d’être considérés comme mobilisables»: l’objectif est de les soustraire à l’incorporation dans les armées ennemies. Le 12 septembre le principe d’interner ces ressortissants étrangers dans des établissements du littoral est adopté et une circulaire du 15 septembre prescrit l’évacuation de tous les Austro-Allemands sans exception, même ceux munis d’un permis de séjour, dans des «camps de concentration». La circulaire du 1er octobre suivant précise que cette mesure s’applique «aussi aux femmes, enfants et vieillards… en attendant évacuation sur la Suisse».

Les mesures d’internement de ces étrangers ennemis se poursuivent tout au long du conflit. Un décret du 7 avril 1915 révise toutes les naturalisations accordées depuis le 1er janvier 1913: plusieurs dizaines d’Austro-Allemands vont être conduits dans les camps à cette occasion. Les révisions périodiques des permis de séjour ont le même effet pour le petit nombre d’étrangers en bénéficiant. L’effectif des camps de «mobilisables» s’accroît également par la capture de civils allemands dans les colonies africaines ou sur les navires de commerce neutres accostant dans les ports français.

La pratique de l’internement des ressortissants ennemis est donc étroitement associée à la conduite de la guerre. Elle est une arme comme une autre comme l’illustrent à la fois le régime des camps et les échanges d’internés civils entre belligérants. À l’égal des prisonniers de guerre, les civils bénéficient de la protection et des secours apportés par la Croix-Rouge et les ambassades des pays neutres. Des «comités de secours» nés pour organiser la distribution des vêtements donnés par les neutres vont se transformer en instances représentatives des internés et, par le biais de pétitions, lettres aux ambassades, réclamations faites aux représentants de ces dernières lors de leurs visites périodiques, demander un régime de détention équivalant à celui en vigueur dans les camps allemands. Toute aggravation du régime alimentaire comme toute restriction apportée à la correspondance ou au nombre et contenu des colis reçus par les internés civils sont ainsi connues des belligérants qui en représailles prennent des mesures de rétorsion dans leurs propres camps.

La sélection des internés admis aux rapatriements avant 1918 montre à l’évidence que le premier objectif de l’internement des civils de nationalité ennemie est militaire: il s’agit de priver l’adversaire d’une force militaire supplémentaire. L’appellation même de «camps de mobilisables» dit tout. Les arrestations d’étrangers se font également pour suspicion d’espionnage. Or ces étrangers séjournant souvent depuis longtemps en France sont susceptibles de fournir d’excellents agents de renseignements.

Mais on trouve aussi dans les camps nombre de civils n’appartenant pas aux pays en guerre contre la France. À commencer par les Alsaciens «libérés» lors des premières avancées militaires en Alsace et dont plusieurs milliers vont être déportés ou internés22. Fonctionnaires et notables d’origine allemande ou supposée telle sont d’emblée placés au rang d’otages et retenus au même régime que les Austro-Allemands. Près de 8 000 hommes mobilisables vont être évacués afin de les soustraire à l’incorporation dans l’armée allemande, dans l’hypothèse d’une retraite française. D’abord considérés comme des réfugiés, ils vont faire l’objet d’un triage avant d’être envoyés dans des dépôts situés dans le sud-est de la France. Ces évacués, comme les Alsaciens résidant en France, mais n’ayant pas opté pour la nationalité française après 1871, sont suspects au plan national. Une Commission de triage, créée en novembre 1914, composée d’un conseiller d’État, d’un officier et d’un juge d’instruction, va classer les Alsaciens-Lorrains, hormis les otages placés sous la tutelle du ministère de la Guerre, en 3 catégories: les «reconnus d’origine française, mais d’attitude douteuse» sont munis d’une carte blanche, remis en liberté, mais astreints à une résidence fixe, sous contrôle périodique de la police; les «Alsaciens-Lorrains purs reconnus d’origine française et de sentiments français», libérés sans condition et bénéficiant d’une carte tricolore; ceux considérés comme Austro-Allemands sont placés dans les camps évoqués précédemment. Par la suite, des Alsaciens ayant tenu des propos hostiles à la France ou ayant des parents dans l’armée allemande seront placés dans des «dépôts de suspects».
Nick Cave
 
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Message » 23 Mai 2016 13:52

karyboue a écrit:
Cobrasse a écrit:Bah entre renvoyer des immigrés chez eux en période et livré des citoyen de sa propre nation ... Oui, je vais une grosse distinction de traitement.

Si demain il y a une surpopulation en France et que tu es obligé (aucune autre alternative possible), qui tu mets d'abord dehors, tes propres enfants et voisins, ou malheureusement tu te contrains à renvoyer chez eux les derniers migrants entrés sur le territoire ?

Ce que je voulais avant tout laisser penser, c'était que Vichy n'avait pas le caractère antisémite qu'on voudrait lui faire porter ... Car sinon il y aurait eu beaucoup plus de victimes, que ce soit dans l'Hexagone, les DOM/TOM et autres dépendances françaises, et qu'il n'aurait pas été regardant sur le fait d'être nationaux ou non.

Vichy a pris les devant sur la question juive en France pour pas que les allemands y mettent leur nez (même si les nazis ne se sont pas gênés pour faire leur propre action à ce sujet), ainsi tenter de contrôler les déportations pour que le citoyens juifs français en pâtissent moins (ce qui fût clairement le cas) ... Ensuite cela faisait un point de négociation auprès des nazis, certes cela peut paraître cruel, inhumain ... Mais il est très simple de juger lorsque l'on a pas connu cette époque et qu'on était un charge de tout un peuple sous l’oppression de l'occupant, avec de lourdes pénalités financières/économiques/alimentaires... à gérer, des restrictions sur les produits de premières nécessité et alimentaires ... Tout ceci pour permettre à la grande majorité du peuple français de vivre ou du moins survivre sans risque d'émeute, de guerre civile ...

Voilà mon avis sur le sujet, et bon nombre de témoignage vont dans ce sens, que ce soit Darlan, Laval, Paul Racine, Jean Benedetti ...


Je me demande si j'ai bien compris ce que je viens de lire ? :hein:



Cobrasse est un tres bon exemple des carences du systeme educatif francais associé au ravages de la culture internet.
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Message » 23 Mai 2016 13:54

Boc21 a écrit:...
Même le premier ministre d'Israel l'affirme : Hitler était un bon gars qui voulait juste obliger les juifs à dégueprir en Israel, limite c'était un sioniste :o
Opération com désastreuse (ce sont limite les mêmes propos que ceux de Soral ou autres complotistes) pour faire porter la responsabilité de la Shoah à un dignitaire religieux musulman, Haj Amin al-Husseini.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 27907.html
C'est affolant comme on peut faire n'importe quoi avec l'histoire quand-même :o
......

:o C'est une blague nauséabonde, ou bien ?
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Message » 23 Mai 2016 14:13

Hélas non.
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