Modérateurs: Modération Forum Bla bla, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 307 invités

Espace de discussion général et aussi sur le home-cinéma (avec respect de la netiquette, de la politesse et hors sujets sensibles). Les threads uniquement destiner à "faire du post" de type "Fil rouge" ne sont plus autorisés.
Règles du forum
Merci de bien respecter la Charte HCFR, l'espace de loisirs proposé ici n'étant pas destiné à être un défouloir ou une foire d'empoigne.
Et pour mémoire, la Charte HCFR est directement consultable ici : Charte Forum HCFR

POLITIQUE ETRANGERE ET DIPLOMATIE

Message » 15 Sep 2014 13:22

Revenons à cette carte :

Image

Les états tributaires doivent payer. Mais laissons leurs leurs autochtones !
Keron
 
Messages: 23572
Inscription Forum: 26 Mar 2002 2:00
Localisation: PANDA LAND
  • offline

Message » 15 Sep 2014 13:24

alain_38 a écrit:Allez c'est parti. Lancement de la construction d'un gazoduc de 4000 km entre la Russie et la Chine. :ohmg:
Et 2ieme projet de construction en cours de négociation. :lol: :siffle:
Bon, faut quand même rappeler que les amerloques et les russes ont lancé le programme commun de prospection pétrolière dans l'artique.


Ça ne change rien au deal négocié totalement en défaveur de Gazprom.
La Chine a profité du bordel en europe pour imposer ses conditions.

Les sanctions sur le crédit imposée par les USA et l'Europe qui touchent Indirectement Gazprom va coûter des centaines milliards a l'état russe.
Gazprom a déjà demandé cet été au fond de sauvegarde russe 40 milliards de $.

Poutine veut et peut éventuellement négocier d'égal à égal avec l'europe mais ça ne sera jamais le cas avec la Chine et il le sait très bien.
karyboue
 
Messages: 5542
Inscription Forum: 02 Aoû 2001 2:00
  • offline

Message » 15 Sep 2014 19:41

L'action Gazprom n'a pas bouché depuis 6 mois, j'essaie vainement d'en acheter à la baisse :zzzz: .
poilau
 
Messages: 4098
Inscription Forum: 06 Avr 2003 22:20
Localisation: 92200
  • offline

Message » 15 Sep 2014 19:49

Joich a écrit:
Snatcher a écrit:Ils ont compris où étaient leurs intérêts.

Je suis sûr que si l'on voulait faire pareil avec les Corses, ceux-ci refuseraient l'indépendance.

Idem avec la Guadeloupe et la Martinique.

:mdr:


Pour la Guadeloupe et la Martinique, en effet. Mais leur histoire est différente de celle de la Corse. Le sentiment national(iste) est bien plus fort en Corse, et ancré dans une histoire bien plus ancienne. Si tu regardes l'évolution du statut de la Corse depuis son annexion par la France, on s'achemine tout doucement vers l'indépendance, ou un statut tellement à part qu'il pourrait être la première pierre d'un Commonwealth à la française. Ce n'est pas pour rien que le FLNC a abandonné la lutte armée pour sortir de la clandestinité.


Ca m'étonnerait beaucoup que les Corses aient envie de devenir un pays du tiers-monde. Les indépendantistes font 10% à tout casser, et encore grâce aux voix de leurs copains de bistro.

Si on raisonne de cette façon, alors la quasi totalité des provinces françaises ont été acquises suite à une guerre, un mariage entre nobles du coin, un achat ... donc illégalement si on applique la logique d'aujourd'hui. Et c'est pareil pour la plupart des pays.
poilau
 
Messages: 4098
Inscription Forum: 06 Avr 2003 22:20
Localisation: 92200
  • offline

Message » 15 Sep 2014 22:33

poilau a écrit:L'action Gazprom n'a pas bouché depuis 6 mois, j'essaie vainement d'en acheter à la baisse :zzzz: .


Pourquoi tu prends l'accent allemand pour parler de Gazprom ? :ko:
Snatcher
 
Messages: 608
Inscription Forum: 26 Fév 2006 3:11
Localisation: Twilight zone
  • offline

Message » 16 Sep 2014 0:21

Hasard de programmation ou pas, alors que François II s'apprête à partir guerroyer contre l'Etat Islamique (qui paraît-il ne doit plus être appelé ainsi car ça lui ferait de la pub ...), excellent film de propagande en ce moment sur Arte contre l'affreux Bachar 8) . Bon en même temps vous me direz, qui regarde Arte un lundi soir à minuit? :roll:

Vraiment, je comprends pas pourquoi vous vous emmerdez la vie à vouloir faire passer Poutine pour un tyran digne de Hitler, Staline et cie. Là au moins en Syrie on a des vrais méchants, qui tirent sur la foule, torturent les manifestants, bombardent les réfugiés, tranchent les gorges des mécréants, et même, exécutent des otages occidentaux ... c'est tout de même un autre niveau!
poilau
 
Messages: 4098
Inscription Forum: 06 Avr 2003 22:20
Localisation: 92200
  • offline

Message » 16 Sep 2014 0:41

poilau a écrit:Hasard de programmation ou pas, alors que François II s'apprête à partir guerroyer contre l'Etat Islamique (qui paraît-il ne doit plus être appelé ainsi car ça lui ferait de la pub ...), excellent film de propagande en ce moment sur Arte contre l'affreux Bachar 8) . Bon en même temps vous me direz, qui regarde Arte un lundi soir à minuit? :roll:

Vraiment, je comprends pas pourquoi vous vous emmerdez la vie à vouloir faire passer Poutine pour un tyran digne de Hitler, Staline et cie. Là au moins en Syrie on a des vrais méchants, qui tirent sur la foule, torturent les manifestants, bombardent les réfugiés, tranchent les gorges des mécréants, et même, exécutent des otages occidentaux ... c'est tout de même un autre niveau!

Quelle misère :cry: :grr: Qu'arrive t-il à l'humanité ?
alain_38
 
Messages: 327
Inscription Forum: 06 Avr 2011 16:55
Localisation: Rhône-Alpes
  • offline

Message » 16 Sep 2014 4:03

alain_38 a écrit:
poilau a écrit:Hasard de programmation ou pas, alors que François II s'apprête à partir guerroyer contre l'Etat Islamique (qui paraît-il ne doit plus être appelé ainsi car ça lui ferait de la pub ...), excellent film de propagande en ce moment sur Arte contre l'affreux Bachar 8) . Bon en même temps vous me direz, qui regarde Arte un lundi soir à minuit? :roll:

Vraiment, je comprends pas pourquoi vous vous emmerdez la vie à vouloir faire passer Poutine pour un tyran digne de Hitler, Staline et cie. Là au moins en Syrie on a des vrais méchants, qui tirent sur la foule, torturent les manifestants, bombardent les réfugiés, tranchent les gorges des mécréants, et même, exécutent des otages occidentaux ... c'est tout de même un autre niveau!

Quelle misère :cry: :grr: Qu'arrive t-il à l'humanité ?


Contrairement à ce qu'on croit, l'humanité va de mieux en mieux, il suffit de lire les chiffres de l'OMS : morts de la guerre dans le monde = 0,31% : 180 000 /an. C'est énorme mais beaucoup moins que le travail (2,7% soit 2,1 Millions soit 12 fois plus).
C'est peut-être pour ca que des chômeurs s'en vont faire la guerre en Syrie pensant que statistiquement 'ils sont moins de chance de mourir que si ils bossaient ? :mdr:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalité
Mais voilà, la guerre, le drame, les morts c'est ce qui fait les médias ... et comme en plus on est tout de suite au courrant des qu'un poisson pete dans l'océan indien, on se croit noyés sous les malheurs.
Même l'Equipe s'occupe plus de blabla et de polémique que vraiment de sport.



Il en est de même avec la pauvreté.
Certaines personnes vous diront que le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté augmente, ce qui est vrai en terme de quantité sauf que le calcul du seuil de pauvreté est un calcul de rapport, c'est donc parfaitement crétin de parler de simple quantité sans reference.
La vérité est qu'en proportion le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté dans le monde décroit sans cesse par rapport au nombre de personnes au dessus.
Bref la population globale s'enrichie, la classe "dites" moyenne augmentent dans le monde.
karyboue
 
Messages: 5542
Inscription Forum: 02 Aoû 2001 2:00
  • offline

Message » 16 Sep 2014 8:25

mais non karyboue, c'est faux, le mechant capitalisme mondialise produit de la misere et des inegalités!

faisons le socialisme! 8)
astrorock
 
Messages: 10618
Inscription Forum: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline

Message » 16 Sep 2014 8:30

Ces données sont valables au niveau mondial. En France on ne peut pas vraiment dire que la population s'enrichisse. Bon en même temps on est dans un pays socialiste :-? .
poilau
 
Messages: 4098
Inscription Forum: 06 Avr 2003 22:20
Localisation: 92200
  • offline

Message » 16 Sep 2014 8:32

poilau a écrit:
Joich a écrit:
Pour la Guadeloupe et la Martinique, en effet. Mais leur histoire est différente de celle de la Corse. Le sentiment national(iste) est bien plus fort en Corse, et ancré dans une histoire bien plus ancienne. Si tu regardes l'évolution du statut de la Corse depuis son annexion par la France, on s'achemine tout doucement vers l'indépendance, ou un statut tellement à part qu'il pourrait être la première pierre d'un Commonwealth à la française. Ce n'est pas pour rien que le FLNC a abandonné la lutte armée pour sortir de la clandestinité.


Ca m'étonnerait beaucoup que les Corses aient envie de devenir un pays du tiers-monde. Les indépendantistes font 10% à tout casser, et encore grâce aux voix de leurs copains de bistro.

Si on raisonne de cette façon, alors la quasi totalité des provinces françaises ont été acquises suite à une guerre, un mariage entre nobles du coin, un achat ... donc illégalement si on applique la logique d'aujourd'hui. Et c'est pareil pour la plupart des pays.


Je suis de moins en moins certain de tout cela. Dans un contexte florissant, une colonie peut vouloir rester avec sa métropole. Mais dans le contexte de délitement total actuel, qu'il soit économique, social, politique, moral, bref, tout ce qu'on veut, les micro-nationalismes vont ressurgir de façon très forte. Et il y aura de plus en plus de régions qui voudront se détacher de cette métropole qui ne fonctionne pas. regarde ce qui s'est passé après la Deuxième Guerre Mondiale. Une crise économique colossale, une guerre, et à peine l'armistice signé, les colonies étaient à feu et à sang. Indochine, Algérie, etc. Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte de crise très profonde où les métropoles historiques vont perdre pied parce qu'elles vont être de plus en plus affaiblies. En regard, les nationalismes locaux vont avoir un rebond car ils auront évidemment l'impression de pouvoir faire mieux d'une part, et de pouvoir le faire d'autre part. Quand le chat n'est pas là, les souris dansent. Nous avons perdu l'Indochine parce que nous avons perdu contre l'Allemagne en 40. Nous n'aurions pas été obligés de laisser le Japon s'installer dans la péninsule et y foutre la m.erde, aujourd'hui l'Indo serait un Dom ou un Tom. Je pense que cela peut se reproduire aujourd'hui. Les zones d'influence des pays anciennement colonisateurs vont se réduire. Et laisser la porte ouverte aux indépendantistes qui sauront saisir cette occasion. Quant aux Corses, pas si sûr qu'ils soient si hostiles que tu le pense à l'idée d'indépendance :wink:
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline

Message » 16 Sep 2014 8:39

Une question qui concerne tous les européens

Le problème soulevé par ce référendum est intéressant à plus d’un titre et peut être généralisé à n’importe quelle union, y compris l’Union Européenne, mais aussi à n’importe quelle région d'un Etat. Le gouvernement britannique, qui menace souvent les gouvernements européens de quitter l’Union Européenne, expérimente, sur son propre sol, ce que signifie la menace de quitter le Royaume Uni qui , comme son nom l’indique, est une union. Le Front National, un parti politique français nationaliste, propose aussi de quitter l’Union Européenne. Si ce parti arrive au pouvoir, il proposera un référendum à la population pour savoir si elle souhaite quitter l’UE . D'où l’intérêt pour ce parti et l’ensemble des français d’être attentif à cette expérience écossaise. Si le oui l’emporte, le 18 septembre 2014 deviendra une date mémorable et la transition à l’indépendance une leçon pour les futurs imitateurs. Est-ce que les Écossais doivent conserver la livre anglaise comme monnaie en circulation ? Faut-il recréer une armée et une défense écossaise ? Quid des bases sous marines de la force de frappe atomique de la Grande Bretagne situées en Ecosse ? A quel domaine étatique appartiendront les champs de pétrole situés à proximité de l’Ecosse? Est-ce que la souveraineté territoriale de l’Ecosse s’étendra aux plateformes en haute mer ? Un divorce, fut-il unilatéral ,pose le problème du partage des investissements réalisés dans l’union par l’un et l’autre des partenaires.

Que l’Ecosse redevienne un Etat souverain indépendant n’est pas anodin. Cet événement peut bouleverser l’Europe par un effet d’imitation. En effet, ce qui vaut pour les Écossais peut valoir pour les Bretons, les Alsaciens, les Basques, les Normands, les Gens du Nord, les habitants de la Provence Côte d’Azur, les Corses, les Franciliens ou les habitants de l’ex république des Escartons. Eux aussi pourraient demander la séparation et l’indépendance de leur région à l’égard du pouvoir central parisien. Ce qui est vrai des régions françaises le serait aussi pour les allemands, les espagnols et les italiens. Mais aussi du Royaume Uni lui-même, réduit à la terre l’Angleterre. L'Europe éclaterait en une multitude de petits pays indépendants[2] associés ou non dans une confédération. Pourquoi s’arrêter aux régions ou provinces ? Les sécessions territoriales peuvent concerner les villes qui deviennent villes libres et/ou Etats Cités : Paris enfin libéré… de la tutelle étatique française.

La fragmentation des Etats n’est pas une nouveauté, c’est même la caractéristique fondamentale de la fin du siècle dernier et du début du siècle dans lequel nous vivons. La majorité des Etats dans le monde ont une petite taille depuis que les grands empires ont implosé soit naturellement, soit suite à des guerres d’indépendances. Le nombre d’Etats en 1950, membres de l’ONU, était de 51. En 2012, cette organisation reconnaissait 197 Etats souverains! Parmi les 27 Etats de l’Union Européenne, 16 ont une superficie inférieure à 100 000 km2 . 22 ont une population moyenne de 7,2 millions d’habitants. L'Europe a déjà connu une sécession : la Slovaquie s’est séparée de la République Tchèque. La Flandre et la Wallonie sont proches de la sécession, la Catalogne en prend le chemin en ce moment même, et l’Ecosse risque de reprendre sa souveraineté abandonnée par l’acte d’union de 1707. N’oublions pas le référendum sur l’indépendance de la Nouvelle Calédonie qui touche les français, ni la dissolution de l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques (URSS) le 26 décembre 1991. L’éclatement de celle-ci en une multitude d’Etats souverains laisse encore des traces, aujourd'hui, avec des annexions et des mouvements séparatistes en Ukraine. Les guerres de sécessions des années 1990 dans les Balkans avec le Kosovo, la Slovénie, la Croatie, le Monténégro sont encore dans les mémoires, la sécession de la Transnistrie en Moldavie, de l’Ossétie du Sud en Géorgie aussi. Le gouvernement Chinois fait face lui-même a de tels mouvements en Mongolie intérieure sans compter la Birmanie, et le Moyen orient avec le Kurdistan turc ou irakien, et en Syrie avec le retour de formes étatiques d’autrefois : le califat islamique. Que dire de l’Afrique avec le Mali, le sud du Maroc, la Mauritanie, la Kabylie en Algérie, le Somalieland, le Soudan du sud, l'Érythrée .. S’il y a un phénomène politique majeur qui menace les Etats Nations, c’est bien celui de la sécession.


L'équation de la taille optimale

L’avenir politique des Etats nations ne semble pas résider dans la construction de grands Etats en dépit du contre sens, au sens littéral de l’expression, de la construction européenne comme futur grand Etat, fut-il fédéral. Le sens de l’histoire, contrairement aux désirs des hommes politiques ou des partisans de l’Etat nation, va dans la direction de la fragmentation des grands Etats contemporains en plus petits Etats. Et pour beaucoup d’entre nous cette fragmentation et sécession en entités politiques plus petites est un grand pas vers les libertés individuelles dans une société ouverte au reste du monde. C’est une force de progrès. Pour bien comprendre pourquoi il en est ainsi, il faut revenir sur la question de la taille « optimale » d’un Etat nation.

Les économistes, dont on connaît la curiosité légendaire, se sont intéressés à la sécession et/ou à la taille des Etats, à la structure de leur gouvernance, à leurs unions ou cartellisations et dissolutions ou séparations. Plusieurs auteurs s’y sont essayés dont D. Friedman (1977)[3], J.Buchanan et R. Faith (1987) [4] ;Withman D (1991)[5], J.J. Rosa (2000)[6], A.Alesina et E. Spolaore (2003)[7] pour ne mentionner que les plus connus sur ce sujet. Leurs arguments peuvent nous aider à comprendre ce phénomène politique qu’est la sécession.

Une première idée, celle de Withman et Rosa, consiste. à faire l’analogie entre les Etats , les entreprises ou les individus. Ces derniers s’unissent, se marient, se séparent, divorcent, font faillite, se rachètent entre eux ou se remarient. La thèse des économistes est d’une simplicité désarmante : les chefs d’entreprises, les individus et les hommes d’Etat décident de mettre en commun les ressources et les talents dont ils disposent lorsque, pris ensemble, la combinaison de ces facteurs de production génèrent plus de satisfactions et de richesses que pris séparément. Ils se séparent dès qu’il n’en est plus ainsi.

Les gains attendus d’une union de deux Etats proviennent essentiellement des économies d’échelle ou d’envergure dans la production de biens ou services dits « publics » qu’ils offrent aux citoyens et des économies de coûts de transaction que permet la suppression des barrières étatiques entre les pays de l’union. Les coûts de produire pris ensemble plutôt que pris séparément prennent racines dans la gouvernance (la structure de contrôle, pour les Etats il s’agira de la forme du régime politique : démocratie parlementaire ou présidentielle, autocratie, royaume), le partage des gains de l’union (transferts entre membres de l’union) et la congruence des préférences sur les buts poursuivis par l’union (homogénéité ou hétérogénéité des préférences des partenaires à cette union).

L’autre idée, celle de Friedman, Buchanan/Flair, et Alesina/ Spolaore, est de regarder l’autre face de l’Etat : celle du monopole de la coercition. Il y a une différence fondamentale entre un Etat et une firme. Les échanges entre une firme et les consommateurs reposent sur un consentement révélé par l’achat ou une vente d’un bien ou service. Les échanges entre un Etat et les habitants qui vivent sous son autorité reposent sur l’extraction d’une rente (un impôt) par l’usage de la force ou de sa menace par une faction politique, disposant temporairement[8] de son monopole. L’extraction de cette rente sur des richesses acquises légitimement par le travail des habitants peut être plus ou moins consentie en fonction de la structure de gouvernance de l’Etat. Les gains attendus de l’extraction de l’impôt dépendent de la taille du pays et de la productivité de ses habitants. Ces gains sont limités par le coût d’entretien du monopole de la coercition et le coût du prélèvement de l’impôt lui-même. Ces deux visions permettent d’organiser le débat sur l’indépendance de l’Ecosse ou de toute autre région qui voudrait faire sécession d’un Etat Nation.

Commençons par la première interprétation. Pris ensemble l’Ecosse, l’Angleterre, le Pays de Galles et l’Irlande du Nord produisent-ils plus de richesses pris ensemble que pris séparément ? Du coté des gains nos auteurs notent les économies d’échelle ou d’envergure[9] liées à la production de certains types de biens dits publics comme la défense, les réseaux routiers ou ferroviaires, les communications, l’éducation, la protection sociale ou la santé. Plus la taille du territoire de l’union est grand en superficie, plus la production de ces biens profiterait des économies d’échelle et d’envergure. Le mariage de territoires adjacents peut permettre de saisir ces économies en partageant, entre les membres de l’union, les coûts fixes de production dont le coût variable diminue avec la distance. Pourquoi s’arrêter à l’Ecosse ? L’union pourrait s’étendre à d’autres pays successivement adjacents aux nouveaux entrants[10] et pourrait englober le monde entier.

La taille de l’union est vite limitée par les déséconomies d’échelle et d’envergure qui peuvent apparaître et/ou les coûts d’administration de l’union, de contrôle d’opportunisme des pays membres, des conflits dans le partage des gains de l’union entre les membres et hétérogénéité des préférences sur les buts poursuivis par l’union qui augmentent avec l’admission de nouveaux entrants. Les coûts d’administration de l’union et les difficultés de sa gouvernance seront d’autant plus élevés que le nombre des participants à l’union augmente et que les préférences des partenaires sont hétérogènes.

Une union entre Etats tendra à se développer jusqu’à ce que l’admission d’un Etat adjacent supplémentaire ne permette plus de saisir des économies d’envergure ou augmente les coûts d’administration, de gouvernance et d’hétérogénéité des préférences au-delà des gains attendus.


Les Etats concurrencés par le marché mondial

Dans cette vision, les partisans du non au référendum, vont faire miroiter aux partisans du oui tous les gains dans la production des biens présentant des économies d’envergure dont les écossais vont être privés, mais aussi dont les autres membres de l’union seront privés[11] puisque la sécession est unilatérale[12].

En défense de la sécession, les écossais partisans du oui devraient rappeler les arguments suivants. Tous les biens ou services à forte économies d’échelle ou d’envergure peuvent être obtenus, aujourd'hui, à un coût plus faible sur le marché mondial parce que les firmes privées qui produisent ces biens et services sont en compétition entre elles et réalisent ces économies d’échelle et d’envergure à une taille bien supérieure à celle que peut offrir l’espace restreint de ces entités locales, et ce grâce à la libéralisation des échanges internationaux[13]

Cette évolution est générale. De plus en plus les Etats sont concurrencés dans la production des biens dits publics par le marché lui-même. L’externalisation rend obsolète les gains attendus de l’union puisque pris séparément on peut obtenir les mêmes services, et moins chers, avec des entreprises privées en compétition sur le marché mondial. Les coûts d’administration, de partage des gains et de préférences hétérogènes ont simultanément augmenté. L’immigration massive de personnes de culture différente sur le marché du travail a modifié la congruence des préférences de l’ensemble de l’union, les transferts liés à la protection sociale modifient le partage des gains dans l’union elle-même, et la structure de gouvernance, sous la logique de l'extension du pouvoir et sa concentration dans les mains de quelques uns, a éloigné les électeurs des pays adjacents des décisions centrales du gouvernement de l’union. Les gains de l’union ne sont plus compétitifs vis-à-vis du marché mondial, et les transferts opérés vers les autres membres de l’union de la rente pétrolière qui appartient au domaine public écossais privent les habitants de ce territoire d’une richesse qui devrait revenir en premier aux écossais.

Cette évolution, qui frappe tous les Etats nations, pousse au divorce et à la sécession des entités politiques qui les composent. L’Ecosse en est un exemple qui peut faire tâche d'huile. Les hommes politiques anglais en sont conscients. Si le gouvernement de Londres ne veut pas de la sécession, c’est qu’il pense que la contribution de l’Ecosse au Royaume Uni est profitable pour l’ensemble de l’union. Si Londres tient à l’Ecosse, il suffit au gouvernement d’acheter le maintien de l’Ecosse dans l’union par des transferts d’argent et de souveraineté jusqu’au point où un abandon de souveraineté ou un transfert supplémentaire réduit à néant l’intérêt de prolonger l’union avec l’Ecosse. Cette politique de transferts est menée depuis longtemps par le gouvernement britannique avec la création du parlement écossais en 1999. Au fil du temps le parlement écossais a obtenu presque tous les pouvoirs exceptés les affaires étrangères, la monnaie, l’énergie, la fiscalité et la défense qui restent du ressort de Londres. Mais la limite est atteinte.

On voit tout de suite où le bât blesse : pour rester dans l’Union les écossais peuvent demander aux anglais la pleine restitution de la rente pétrolière[14]. Le gouvernement de Londres s’y refuse, car les autres membres devront payer l’énergie au prix du marché mondial dicté par les cartels des pays pétroliers[15] Si l’Ecosse quitte l’union, le gouvernement central ne peut plus prélever d’impôts sur les écossais, la base fiscale du Royaume Uni se réduit drastiquement et la rente fiscale ne pourra plus être aussi facilement détournée pour satisfaire les intérêts privés de l’oligarchie qui gouverne le Royaume Uni.


L'enjeu : l'accaparement des rentes (par les politiques)

La base fiscale est le pouvoir suprême de tous les Etats modernes. Sans le prélèvement de l’impôt les hommes d’Etat ne sont rien. On comprend mieux la panique du gouvernement anglais si l’on se tourne vers la face noire de l’Etat : celle de la prédation.

Cela nous renvoie à la conception de l’Etat Léviathan. Cette analogie éclaire le débat sur la sécession. Il s’agit d’une lutte entre deux factions politiques, l’une écossaise (de gauche)[16] et l’autre anglaise (de droite) qui cherchent à extorquer une rente fiscale optimale sur les habitants qui sont sous leur juridiction. L’enjeu est celui de la rente pétrolière que chacun veut s’accaparer et de la base fiscale écossaise dont seront privés les autres membres de l’union.

Le chiffre d'affaires de l’Etat moderne, c'est le volume des recettes fiscales (qui est le produit d’une base taxable et du taux d’imposition) et des autres revenus obtenus des activités domaniales (produits des capitaux et rente pétrolière) ou des monopoles qu'il contrôle (celui du monopole d'émission de la monnaie offrant l’opportunité de pratiquer l’illusion fiscale par l’impôt d'inflation pour annuler les dettes publiques). La stratégie retenue par les hommes politiques est celle d’extraire une rente maximale des monopoles fiscaux, monétaires et du domaine (les ressources pétrolière par exemple) dont ils disposent temporairement ou non au profit de ceux qui les ont portés au pouvoir. La dimension des Etats va dépendre non seulement du rendement attendu de la rente nette des coûts à extorquer ces revenus mais aussi de la structure de contrôle.

Revenons à la dimension optimale d'un Etat Léviathan dans un régime politique donné. Le comportement du Léviathan consiste à étendre la base taxable le plus loin possible jusqu’au point où le coût d’étendre ce pouvoir de coercition à une unité géographique supplémentaire excède le gain tiré de la rente fiscale de cette unité. Il y a donc une limite à la taille du Léviathan parce que les coûts d’extorsion sont croissants et les rendements attendus décroissants en fonction de la distance où le Léviathan a localisé le centre de ses décisions.

C’est la raison fondamentale pour laquelle, il y a, géographiquement, de la place pour plusieurs Léviathans qui se partagent la taxation sur des territoires adjacents et non pas un seul Léviathan dominant l'ensemble du monde. Chacun marque, par des frontières, l’aire de son pouvoir de taxation vis-à-vis des autres prédateurs locaux. Les revenus de la taxation comme des réglementations édictées par le pouvoir central du Léviathan sont investis dans la productivité des habitants afin d’augmenter le niveau de leur production et accroître les recettes fiscales futures. Une autre partie est consacrée aux dépenses pour réduire l’hétérogénéité de la population qu’il a sous son contrôle via une éducation nationale[17]. Par ailleurs, la faction au pouvoir doit composer avec ses sujets pour les empêcher de se révolter ou de s’évader ou de se détourner des activités productives intensives en recettes fiscales. Une autre fraction des recettes fiscales est consacrée au maintien d’une obéissance civile minimale (police, renseignements généraux, gendarmes mobiles, compagnie républicaine de sécurité) et à un niveau d’emploi générateur d’impôts[18] pour enrichir la les groupes de pression qui ont soutenu les factions au pouvoir.

L’extension de la base taxable à d’autres territoires par les élites politiques qui les gouvernent,peut se faire par la conquête militaire, l’union de territoires et l’entente entre les prédateurs locaux pour mettre des taux d’imposition plus élevés. Chaque prédateur cherche à accroître sa base fiscale[19] en diminuant ses taux d’imposition pour attirer sur son territoire des firmes et des individus aptes à développer des activités génératrices de richesses taxables. Mettons de côté la conquête militaire et l’entente sur les taux d’imposition, pour nous intéresser à l’union.

Du point de vue du Léviathan, les gains d’une union réside dans la capacité à saisir des économies d’échelle ou d’envergure dans la technologie civile et militaire de lutte contre les insurrections pour contrôler un territoire plus vaste à un coût plus faible qu’auparavant. Ainsi un investissement de 20 milliards d’euros dans ce contrôle de la population coûte 100 000 d’euros par tête dans un pays de 200 000 habitants, 1000 euros par tête dans un pays de 20 millions d'habitants et seulement de 100 euros par tête dans un pays de 200 millions d'habitants. Ce contrôle peut alors être développé sans que le contribuable s’y oppose car le coût de se rebeller contre le Léviathan excède les 100 euros.


L'évolution des coûts de la prédation étatique

Le coût de l’union est tributaire des coûts administratifs du prélèvement fiscal et de l’hétérogénéité des populations quant à leur degré de résistance à l’impôt. Là aussi la mondialisation et les progrès des nouvelles technologies d’information et de communication ont sérieusement limité les économies d’envergure et ou d’échelle réalisé dans la lutte contre l’insurrection, la désobéissance civile, l’évasion fiscale ou l’homogénéisation des préférences via l’école.

Les contemporains sont frappés par le fait que les synergies entre la téléphonie mobile et internet permettent de maintenir des liens étroits entre les membres de différentes communautés familiales, religieuses ou doctrinales même si leurs membres sont éclatés dans différents territoires parfois distants de milliers de kilomètres. Le contrôle des croyances par le Léviathan est devenu particulièrement difficile dans ce contexte. L’individualisation et l’hétérogénéité des préférences se développent au sein des territoires suite aux mouvements de populations et aux nouvelles technologies d’information qui font échec à la politique d’homogénéisation[20] voulu par le Léviathan. L’extension de la base taxable par l’intermédiaire d’une union n’est donc plus aussi intéressante qu’autrefois. Le Léviathan, renonce à l’union et substitue à l’extension de la base taxable la hausse des taux d’imposition. C’est la raison pour laquelle les Léviathans préfèrent constituer des ententes entre eux pour limiter la concurrence fiscale que de créer des unions visant l'intégration dans un Etat plus grand.

Si l’avenir semble plutôt favorable aux mouvements sécessionnistes, cela ne veut pas dire que les choses se passeront à l’amiable. Quand l’autonomie par la dévolution des pouvoirs et les transferts compensatoires, pour maintenir les Etats dans l’union, ont été réalisés, aller plus loin devient rapidement un casus belli, car on frappe au cœur même le pouvoir du Léviathan. La guerre de sécession ou d’indépendance devient l’ultime recours pour les séparatistes. Il n’est pas certains que les écossais soient prêts à franchir le cap de la résistance armée, comme les irlandais ou les séparatistes ukrainiens.


Les avantages de la petite taille

Cette fragmentation des grands Etats en micros Etats est-elle favorable à la croissance et au bien-être des populations ?

« La meilleure chose à faire pour la liberté serait de diviser l’Europe en plein de petits Etats. Cela vaut également pour l’Allemagne. Plus l’expansion territoriale de l’Etat est petite, plus il est facile d’émigrer et plus l’Etat doit se montrer conciliant envers ses citoyens, afin de garder ceux qui sont productifs [21]» Nous dit H. H. Hoppe.

A défaut de copropriétés multiples en compétition[22], la petite taille des Etats est garante d'une imposition modérée et du respect des droits de propriété comme des droits individuels parce qu'un petit Etat a beaucoup de concurrents proches et que le vote avec ses pieds est plus facile à mettre en œuvre pour sanctionner les dirigeants de cette entité politique. Dans un Etat central (même fédéral) dominant de vastes territoires, le pouvoir d'imposer des taxes et réglementations est plus facile à mettre en œuvre car le coût d'émigrer est plus élevé. Un petit Etat ne peut mettre en œuvre une telle politique d'expropriation. Les individus émigrent et, par ailleurs, les entreprises quittent le petit Etat sans qu'il puisse en attirer de nouvelles, car celles-ci sont toujours à la recherche de la fiscalité la plus faible et des réglementations les moins contraignantes.

Les micros Etats qui offrent de tels avantages, faible taxation et réglementations, se développeront mieux que les autres. On explique ainsi l'origine du capitalisme par le fait même que celui-ci émerge dans un monde politique composé d'innombrables entités politiques : Cités-Etats de l'Italie du nord, Allemagne du Sud et Pays Bas sécessionnistes. C'est aussi une des raisons de la mondialisation du capitalisme. On peut rappeler qu'au XVII siècles, l'Allemagne était composée de 234 comtés, 51 villes libres et de 1500 manoirs de chevaliers indépendants !

Les micros Etats, non seulement sont contraints de pratiquer une prédation modérée mais aussi sont contraints de s'intégrer dans l'économie du reste du monde. L'intégration économique est le contraire de l'intégration politique. L'un est le développement pacifique des échanges et des marchés, l'autre est l'expansion territoriale du pouvoir de taxer, d'exproprier et de réglementer. L'intégration économique de micros Etats dans l'économie de marché pacifie les relations. En revanche, l'expansion des Etats vers des dimensions territoriales plus grandes comme la tentative d'un Etat européen (ou Mondial) est une source permanentes de conflits et de guerres. Quand ce phénomène de concentration et de centralisation des Etats s'accompagne d'une nationalisation des Etats (disparition des Monarchies) il n'existe plus aucun frein à la croissance des impôts et des expropriations réglementaires autre que le libre échange international ou l'implosion interne par la sécession.


Les retour aux micro-états, facteur de progrès

L'ouverture des économies et la mobilité des capitaux comme du travail ont en fait amoindri la capacité de taxation et de redistribution des Etats contemporains. Il est naturel que les régions ou les territoires les moins centraux comme les territoires potentiellement les plus riches remettent en cause les dépenses et les prélèvements étatiques. La réduction des dépenses de l'Etat affecte aussi les dépenses de police et de maintien de l'ordre, et cela favorise les mouvements indépendantistes ou séparatistes. C'est ce que l'on observe dans ce XXIe siècle

C'est la raison pour laquelle le retour à des micros Etats via la sécession est un facteur de progrès. La séparation volontaire remplace la cohabitation forcée par des relations (internationales) contractuelles mutuellement avantageuses, si on laisse les individus de la nouvelle entité politique commercer librement avec autrui, y compris les gens vivants à l'extérieur du nouvel Etat. Cette sécession en micros Etats accroît la diversité ethnique, linguistique, religieuse et culturelle alors que la centralisation et l'extension de l'Etat (vers l'Etat Européen ou mondial) veut mettre fin à cette diversité par la violence politique. Une Europe consistant en des centaines de pays, de cantons, régions distincts, de milliers de villes indépendantes préfigure l'avenir contrairement au TGE (Très Grand Etat) que cherchent à mettre en place, en Europe, les hommes de l'Etat dont on devine bien qu'ils poursuivent leurs intérêts personnels dans cette entreprise et non pas ceux des habitants qu’ils maintiennent sous leur autorité.

C’est pour cela qu’il faut encourager la sécession de l’Ecosse à l’égard du Royaume Uni. Non pas tant pour les écossais eux-mêmes, qui seront contraints de supporter un gouvernement nationaliste et en plus travailliste, ce qui n’est pas la joie[23], mais parce que cette sécession montrera, par l’exemple, qu’il est possible aux citoyens des autres territoires européens (et du reste du monde) de s’affranchir, pacifiquement, par la voie d'un référendum dont le résultat est respecté par les membres de l'union - ce qui n'est pas certain, connaissant la duplicité des hommes politiques, de leurs Etats nationaux respectifs.

Bertrand Lemennicier

http://blog.turgot.org/index.php?post/L ... -secession

pour illustrer le propose de joich.
astrorock
 
Messages: 10618
Inscription Forum: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline

Message » 16 Sep 2014 8:58

Joich a écrit:
poilau a écrit:
Ca m'étonnerait beaucoup que les Corses aient envie de devenir un pays du tiers-monde. Les indépendantistes font 10% à tout casser, et encore grâce aux voix de leurs copains de bistro.

Si on raisonne de cette façon, alors la quasi totalité des provinces françaises ont été acquises suite à une guerre, un mariage entre nobles du coin, un achat ... donc illégalement si on applique la logique d'aujourd'hui. Et c'est pareil pour la plupart des pays.


Je suis de moins en moins certain de tout cela. Dans un contexte florissant, une colonie peut vouloir rester avec sa métropole. Mais dans le contexte de délitement total actuel, qu'il soit économique, social, politique, moral, bref, tout ce qu'on veut, les micro-nationalismes vont ressurgir de façon très forte. Et il y aura de plus en plus de régions qui voudront se détacher de cette métropole qui ne fonctionne pas. regarde ce qui s'est passé après la Deuxième Guerre Mondiale. Une crise économique colossale, une guerre, et à peine l'armistice signé, les colonies étaient à feu et à sang. Indochine, Algérie, etc. Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte de crise très profonde où les métropoles historiques vont perdre pied parce qu'elles vont être de plus en plus affaiblies. En regard, les nationalismes locaux vont avoir un rebond car ils auront évidemment l'impression de pouvoir faire mieux d'une part, et de pouvoir le faire d'autre part. Quand le chat n'est pas là, les souris dansent. Nous avons perdu l'Indochine parce que nous avons perdu contre l'Allemagne en 40. Nous n'aurions pas été obligés de laisser le Japon s'installer dans la péninsule et y foutre la m.erde, aujourd'hui l'Indo serait un Dom ou un Tom. Je pense que cela peut se reproduire aujourd'hui. Les zones d'influence des pays anciennement colonisateurs vont se réduire. Et laisser la porte ouverte aux indépendantistes qui sauront saisir cette occasion. Quant aux Corses, pas si sûr qu'ils soient si hostiles que tu le pense à l'idée d'indépendance :wink:


Tous les Corses que je connais trouvent les idées nationalistes totalement stupides. Beaucoup de nationalistes, Talamoni par exemple, ne sont d'ailleurs même pas beaucoup plus corses que moi. Ce ne sont pour la plupart que des magouilleurs et des ambitieux (pour pas dire plus) qui n'arrivent à retourner le cerveau qu'à leurs potes de bistro qui ne sont jamais sortis de leur bled.

Sinon je ne vois pas bien quelle autre région pourrait devenir indépendante en France. Surtout qu'avec le brassage de population qu'il y a eu au cours du dernier siècle, il n'y a plus trop guère d'endroits où la population autochtone est majoritaire.
poilau
 
Messages: 4098
Inscription Forum: 06 Avr 2003 22:20
Localisation: 92200
  • offline

Message » 16 Sep 2014 9:09

poilau a écrit:
Joich a écrit:
Je suis de moins en moins certain de tout cela. Dans un contexte florissant, une colonie peut vouloir rester avec sa métropole. Mais dans le contexte de délitement total actuel, qu'il soit économique, social, politique, moral, bref, tout ce qu'on veut, les micro-nationalismes vont ressurgir de façon très forte. Et il y aura de plus en plus de régions qui voudront se détacher de cette métropole qui ne fonctionne pas. regarde ce qui s'est passé après la Deuxième Guerre Mondiale. Une crise économique colossale, une guerre, et à peine l'armistice signé, les colonies étaient à feu et à sang. Indochine, Algérie, etc. Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte de crise très profonde où les métropoles historiques vont perdre pied parce qu'elles vont être de plus en plus affaiblies. En regard, les nationalismes locaux vont avoir un rebond car ils auront évidemment l'impression de pouvoir faire mieux d'une part, et de pouvoir le faire d'autre part. Quand le chat n'est pas là, les souris dansent. Nous avons perdu l'Indochine parce que nous avons perdu contre l'Allemagne en 40. Nous n'aurions pas été obligés de laisser le Japon s'installer dans la péninsule et y foutre la m.erde, aujourd'hui l'Indo serait un Dom ou un Tom. Je pense que cela peut se reproduire aujourd'hui. Les zones d'influence des pays anciennement colonisateurs vont se réduire. Et laisser la porte ouverte aux indépendantistes qui sauront saisir cette occasion. Quant aux Corses, pas si sûr qu'ils soient si hostiles que tu le pense à l'idée d'indépendance :wink:


Tous les Corses que je connais trouvent les idées nationalistes totalement stupides. Beaucoup de nationalistes, Talamoni par exemple, ne sont d'ailleurs même pas beaucoup plus corses que moi. Ce ne sont pour la plupart que des magouilleurs et des ambitieux (pour pas dire plus) qui n'arrivent à retourner le cerveau qu'à leurs potes de bistro qui ne sont jamais sortis de leur bled.

Sinon je ne vois pas bien quelle autre région pourrait devenir indépendante en France. Surtout qu'avec le brassage de population qu'il y a eu au cours du dernier siècle, il n'y a plus trop guère d'endroits où la population autochtone est majoritaire.

La Bretagne...avec une centrale nucléaire.
Edit : j'oubliais, Rhône-Alpes avec le PIB du Danemark.
Dernière édition par alain_38 le 16 Sep 2014 9:12, édité 1 fois.
alain_38
 
Messages: 327
Inscription Forum: 06 Avr 2011 16:55
Localisation: Rhône-Alpes
  • offline

Message » 16 Sep 2014 9:10

poilau a écrit:
Joich a écrit:
Je suis de moins en moins certain de tout cela. Dans un contexte florissant, une colonie peut vouloir rester avec sa métropole. Mais dans le contexte de délitement total actuel, qu'il soit économique, social, politique, moral, bref, tout ce qu'on veut, les micro-nationalismes vont ressurgir de façon très forte. Et il y aura de plus en plus de régions qui voudront se détacher de cette métropole qui ne fonctionne pas. regarde ce qui s'est passé après la Deuxième Guerre Mondiale. Une crise économique colossale, une guerre, et à peine l'armistice signé, les colonies étaient à feu et à sang. Indochine, Algérie, etc. Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte de crise très profonde où les métropoles historiques vont perdre pied parce qu'elles vont être de plus en plus affaiblies. En regard, les nationalismes locaux vont avoir un rebond car ils auront évidemment l'impression de pouvoir faire mieux d'une part, et de pouvoir le faire d'autre part. Quand le chat n'est pas là, les souris dansent. Nous avons perdu l'Indochine parce que nous avons perdu contre l'Allemagne en 40. Nous n'aurions pas été obligés de laisser le Japon s'installer dans la péninsule et y foutre la m.erde, aujourd'hui l'Indo serait un Dom ou un Tom. Je pense que cela peut se reproduire aujourd'hui. Les zones d'influence des pays anciennement colonisateurs vont se réduire. Et laisser la porte ouverte aux indépendantistes qui sauront saisir cette occasion. Quant aux Corses, pas si sûr qu'ils soient si hostiles que tu le pense à l'idée d'indépendance :wink:


Tous les Corses que je connais trouvent les idées nationalistes totalement stupides. Beaucoup de nationalistes, Talamoni par exemple, ne sont d'ailleurs même pas beaucoup plus corses que moi. Ce ne sont pour la plupart que des magouilleurs et des ambitieux (pour pas dire plus) qui n'arrivent à retourner le cerveau qu'à leurs potes de bistro qui ne sont jamais sortis de leur bled.

Sinon je ne vois pas bien quelle autre région pourrait devenir indépendante en France. Surtout qu'avec le brassage de population qu'il y a eu au cours du dernier siècle, il n'y a plus trop guère d'endroits où la population autochtone est majoritaire.


Non, en effet, à part la Corse il n'y en a pas trop d'autres pour ce qui concerne la France. Les Dom-Tom sont tellement dépeuplés de leurs autochtones et tellement invivables autrement que par l'action de la métropole qu'en effet, je ne vois pas ce qui pourrait pousser la Guadeloupe à demander son indépendance. Quant aux régions périphériques (Bretagne, Pays-Basque, Alsace, Savoie, etc.), leurs identitarismes (?) ne sont pas plus fort que ceux d'autres régions. La France, c'est ça, une confédération de micros-cultures. Mais comme l'Italie ou l'Espagne, ou tous les pays du monde en fait. Quand on passe de clans tribaux à des Etats centralisés, forcément c'est la seule voie possible. A moins de faire exploser ces pays, je ne vois pas vraiment comment des régions pourraient devenir indépendantes. Sauf la Corse. Je lui trouve une vraie particularité en ce sens.

Et Talamoni est un âne :grad:
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline


Retourner vers Bla bla et Home-Cinema

 
  • Articles en relation
    Dernier message