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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

détermination distance mic/hp avec ARTA

Message » 28 Nov 2017 17:50

etsimegon a écrit:La phase minimum ne fait pas tilt. Pas connue? pas comprise? C'est la méthode qui permet d'obtenir avec une bonne précision de la position du centre d'émission à toutes les fréquences utiles.


Non,avec mon seul neurone,ça ne fait pas tilt
une explication ? (ou un tuto avec des exemples concrets (mesures)).

Comment extraire (en fréquentiel) la phase min. de la somme phase min+delai pur ? (hors transfo. de Hilbert)
en décalant l'impulse.
Mais on perd la ref. temporelle.

Si J. Mulcahy(REW),Holm,ARTA ont implémenté cette fonction,ce n'est pas pour le fun.

un autre exemple.
échographie:
Image

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chographie
une sonde, permettant l'émission et la réception d'ultrasons ;
un système informatique, transformant le délai entre l'émission et la réception de l'ultrason en image ;
thierry38...
 
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Message » 28 Nov 2017 18:13

etsimonogn a écrit:Bonjour
jimbee a écrit: Une fois les impulsions calées, en s'aidant de la phase minimum, les voies sont "en phase" cad à 360° en fait, et
la somme donne ce qui est prévu, un passe tout.
La phase minimum ne fait pas tilt. Pas connue? pas comprise? C'est la méthode qui permet d'obtenir avec une bonne précision de la position du centre d'émission à toutes les fréquences utiles.
Siméon


Si tu as une méthode pourquoi tu ne l'exposes pas en toute simplicité, c'est quoi le but du jeu là ?
androuski
 
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Message » 28 Nov 2017 18:29

thierry38... a écrit:

Comment extraire (en fréquentiel) la phase min. de la somme phase min+delai pur ? (hors transfo. de Hilbert)
en décalant l'impulse.
Mais on perd la ref. temporelle.



Bonjour Thierry,

Rew* dit se baser sur la phase minimum pour la fonction "estimate ir delay", bien que d'une précision un peu relative,
la valeur du delay est donnée directement:

Image

* John M. : "To do this REW cross-correlates the measurement with a minimum phase version, this is the figure shown when using "Estimate IR delay".

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/45151-ir-estimated-delay-something-wrong.html
Dernière édition par jimbee le 28 Nov 2017 18:57, édité 2 fois.
jimbee
 
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Message » 28 Nov 2017 18:44

Bonjour Jean-Marc,

Oui,c'est acquis.
Mais le problème,si on utilise pas une ref. temporelle (loopback ou stream actif),on a aucune idée du placement de l'impulse dans le temps (c'est un peu de la loterie).
C'est une variable d'acquisition.
J'avais testé,hors loopback,en sortie carte son intégré (internet débranché,aucune autre appli qui tourne,et en désactivant pas mal de services (windows)).

On peut retrouver le delta de distance ,mais c'est vraiment acrobatique.
Avec une interface USB,pas la peine d'y penser.

La latence "matériel/logiciel" est vraiment aléatoire.
D'où le loopback indispensable pour des mesures répétitives,fiables.

Après,oui,en retrouvant la phase théorique,en décalant l'impulse OK,mais ça s'observe en temporel,sans passer en fréquentiel (comme montré +haut).
thierry38...
 
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Message » 28 Nov 2017 20:14

Bonjour
androuski a écrit:Si tu as une méthode pourquoi tu ne l'exposes pas en toute simplicité, c'est quoi le but du jeu là ?
Je pensais qu'elle était connue et généralisée.
Le principe: mesurée sans artifices, la courbe de phase d'un HP à une distance donnée est très irrégulière si elle est repliée, ou avec une valeur élevée en dégrés si elle n'est pas repliée. A cause de la durée du parcours du son. Si les calculs internes du système de mesure peuvent soutraire cette durée, la courbe de phase devient tranquille. La distance HP-micro sera celle pour laquelle elle présentera la plus faible variation.
La méthode: on tire la courbe de phase minimale d'une mesure et on la garde affichée. On revient à la courbe de phase nomale qui se presente en replié comme une suite irrégulière de dents de scie. En jouant sur le délai, on arrive à la faire coller d'assez près à la courbe de phase minimale. La connaissance de la vitesse de propagation permet de convertir le délai en distance.
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Message » 28 Nov 2017 22:11

Je n'avais jamais rien lu de tel ; faut que je relise à la fraîche parce que je ne suis pas certain d'avoir pigé : c'est une méthode pour mesurer la distance centre émissif-->micro et tu en déduis la position du centre émissif en soustrayant la distance face avant du HP/baffle à la distance obtenue à la mesure ? Et quel est l'intérêt de connaître la position physique du centre émissif ?
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Message » 28 Nov 2017 23:12

:) Oui,mais Nicolas,il ne faut pas répondre...

etsimongol a écrit:je pensais qu'elle était connue et généralisée


Dit-il...
toujours pas de réponses/mesures ?
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Message » 29 Nov 2017 1:13

androuski a écrit:Je n'avais jamais rien lu de tel ; faut que je relise à la fraîche parce que je ne suis pas certain d'avoir pigé : c'est une méthode pour mesurer la distance centre émissif-->micro et tu en déduis la position du centre émissif en soustrayant la distance face avant du HP/baffle à la distance obtenue à la mesure ?

Si on pouvait avoir la courbe de phase au point d'émission, elle correspondrait à la courbe de réponse en phase propre au haut parleur.
Comme ce n'est pas possible, le point d'émission et la membrane du microphone sont éloignés d'une distance qui ajoute des rotations de phase qui sont de plus en plus importantes avec la diminution de la longueur d'onde avec l'élévation en fréquence.
Les calculs internes au programme de mesure sont capables d'assurer l'opération de soustraction de façon transparente.
On fait une mesure d'implusion, on en tire la courbe de phase minimale. Puis on réduit doucement la valeur du 'delay' du pic de l'impulsion pour faire coincider le mieux possible les deux courbes de phase, minimale et normale. Quand c'est obtenu, on convertit la valeur du delay en longueur.
Et quel est l'intérêt de connaître la position physique du centre émissif ?

Ca facilite les choses quand on veut tester divers assemblages sans avoir à faire des mesures de calage relatif entre les HP. Je le répète, c'est une donnée qui serait à sa place dans les data constructeur.

Avec la même méthode, on peut reprendre la méthode décrite pour un assemblage medium et un tweeter, avec le micro positionné dans l'axe milieu entre les axes des HP. On détermine la position de chaque centre émissif. Et après, on fait fonctionner les deux voies ensemble, on s'amuse avec les filtres de différents ordres (même d'ordre 0 en y allant mollo) et en appliquant des retards sur le medium ou sur le tweeter. Oh la la, la tronche des réponses impulsionnelles et des courbes de réponse!!!
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Message » 29 Nov 2017 8:54

Le logiciel a besoin d'un point de référence pour afficher la courbe de phase et la calculer. Tu bouges ce point de référence et ta courbe de phase change.
Soit tu t'exprimes mal soit ta méthode ne permet pas ça. Par contre je le sers de la courbe de phase mini pour vérifier que mon curseur est bien placé. (predelay dans arta ou t=0 dans rew).
Et on voit qu'effectivement se caler sur le pic d'impulsion pour avoir les distances relatives (comme dans mon tuto) n'est pas le plus précis. En fait moins le hp monte haut en fréquence et plus l'erreur est importante (mais porte pas toujours a de grosses conséquences en pratique). Dans la mise au point d'une enceinte on cherche des valeurs relatives. Et tout ceci n'est juste qu'à un point donné du fait des entraxes. Sauf peut-être sur certains coax.
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Message » 29 Nov 2017 8:57

D'ailleurs à ce sujet depuis la dernière ou avant dernière maj de REW les calculs de phase sont faux. Même la phase mini ne s'affiche pas correctement. Je ne sais pas d'où ça vient. Quelqu'un a une idee ?
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Message » 29 Nov 2017 11:10

Bonjour
Kro a écrit:Le logiciel a besoin d'un point de référence pour afficher la courbe de phase et la calculer. Tu bouges ce point de référence et ta courbe de phase change.

Le point de référence à rechercher est celui pour lequel la courbe de phase présente les plus petites variations.
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Message » 29 Nov 2017 12:18

"Correct measurement of loudspeaker phase response is a difficult process. The summary below offers some guidance for determining minimum- phase response of a loudspeaker, so that time-of-flight can be calculated for this loudspeaker, and therefore the location of acoustic centre can be established."

http://www.bodziosoftware.com.au/Min_Phase_Appr_Deriveration.pdf
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Message » 01 Déc 2017 16:58

Kro a écrit:D'ailleurs à ce sujet depuis la dernière ou avant dernière maj de REW les calculs de phase sont faux. Même la phase mini ne s'affiche pas correctement. Je ne sais pas d'où ça vient. Quelqu'un a une idee ?


Oui,la dernière mouture de REW (beta) est ...chaotique sur ce point.
phase min. et unwrap phase sont dans les choux.
à signaler à J.Mulcahy
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Message » 11 Déc 2017 13:41

Bonjour

Je profite de ce fil pour poser une question sur l'utilisation du logiciel true ARTA. En théorie il est possible de l'utiliser pour faire des mesures sur tout appareil électronique (un ampli, une carte son..)
Savez vous si une mesure de distorsion harmonique d'un ampli faite avec ARTA est fiable? l'avez vous déjà testé?

merci
fiscal
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Message » 11 Déc 2017 14:02

REW est bien plus pratique pour faire ça !
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