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DOIT ON INVESTIR DANS UN PLASMA HAUT DE GAMME

Message » 09 Fév 2006 1:52

Austin a écrit:
Eleze a écrit:En ce qui conerne la HD, sans attendre son arrivée par le SAT ou DVD, on peut déjà l'exploiter avec des lecteurs pouvant produire du 720p ou 1080i.
.



L'upscaling est pour moi de la poudre aux yeux, ça n'a d'ailleurs rien à voir avec la Haute Définition, c'est juste de la Haute Résolution. La nuance est de taille à l'image, car en définition, on ne gagne rien. La résolution permet juste de réduire la taille des pixels, mais la source reste la même, avec sa résolution à elle de 720x576...


Faux ; car cette théorie ne serait valable que si dans chaque ligne ajoutée, Le contenu des pixels ne serait que recopié. Un bon scaling se caractérise par une augmntation de la qualité visuelle. Certes, on triche en créant une différence de densité sur chaque sous pixels ajoutés ce qui crée l'illusion d'une information supplémentaire. Le procédé DCDI est le plus efficace car son algo est plus développé pour s'approcher au mieux de la réalité. Sur mon plasma, la différence se voit très bien entre le 576p et le 720p et surtout le 1080i. Tout ceux qui passent chez moi le constate facilement.
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Message par Google » 09 Fév 2006 1:52

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Message » 09 Fév 2006 10:49

video man > Stp tu pourrais juste faire un effort sur l'orthographe car j'ai envie de m'arracher les yeux quand je te lis :mdr: Je fais aussi des fautes mais là c'est plus de la mauvaise volonté ;)

Austin > +1 ! L'upscaling n'est pas aussi bon qu'on le laisse croire. Ce n'est pas de la HD c'est simplement une remise à l'échelle des résolutions inférieurs à celle de la dalle. Une image ne peut pas être meilleur que la source c'est techniquement impossible. On va dire que l'upscaling permet de conserver la qualité originale de l'image comme si elle était en 720x576 sur un écran de même résolution :)

Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences entre un DVD et un DVD upscalé sur un écran ayant une plus grande résolution, car je la vois la différence sur mon projo qui est en 1280x720 ! Mais si mon projo aurait une résolution de 720x576 alors l'upscaling ne m'apporterait rien du tout et l'image serait aussi bonne qu'un DVD upscalé sur un diffuseur en 1280x720 par exemple :)

Désolé de ce petit HD :D
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BennJ
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Message » 09 Fév 2006 10:54

BennJ 57 a écrit:video man > Stp tu pourrais juste faire un effort sur l'orthographe car j'ai envie de m'arracher les yeux quand je te lis :mdr: Je fais aussi des fautes mais là c'est plus de la mauvaise volonté ;)


Je suis "ok" pour d'autre mais je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté de la part de video man... Je crois même qu'il fait beaucoup d'effort au contraire ! Regarde son pays d'origine !
(il s'est fait reprendre plusieurs fois pour l'orthographe mais de tous je crois que c'est le seul qui ne le fasse pas expres)
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Message » 09 Fév 2006 11:02

Ok au temps pour moi dans ce cas je lui fais mes plus plates excuses :)

Maintenant si il a marqué ca juste parce qu'il n'a jamais aimé sa prof de francais je lui met une gifle :lol: ;)
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Message » 09 Fév 2006 11:08

BennJ 57 a écrit:Ok au temps pour moi dans ce cas je lui fais mes plus plates excuses :)

Maintenant si il a marqué ca juste parce qu'il n'a jamais aimé sa prof de francais je lui met une gifle :lol: ;)


Pas bête ça, je crois que moi aussi je vais mettre un pays exotique en localisation !

;)
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Message » 09 Fév 2006 11:25

BennJ 57 a écrit:Austin > +1 ! L'upscaling n'est pas aussi bon qu'on le laisse croire. Ce n'est pas de la HD c'est simplement une remise à l'échelle des résolutions inférieurs à celle de la dalle. Une image ne peut pas être meilleur que la source c'est techniquement impossible. On va dire que l'upscaling permet de conserver la qualité originale de l'image comme si elle était en 720x576 sur un écran de même résolution :)



Tu te trompes, c'est techniquement possible (et d'ailleurs la suite de ton message n'est pas cohérente avec cette partie) et cela fait déjà un petit moment.

On gagne par rapport à l'original. Bien entendu pas dans la mesure de ce que l'on peut voir dans une série B américaine où à partir d'un portrait à 10 pixels, ils arrivent à reconstituer le visage du criminel...mais on gagne c'est indéniable.

Un bon scaling, qui ne va pas faire que de la multiplication des pixels originaux mais un vrai travail d'interpolation (plutôt extrapolation d'ailleurs) va apporter un gain dans la précision de l'image qui est indiscutable par rapport à l'original.

Ce qui est scandaleux, c'est que ce type de procédé soir meilleur sur un lecteur à 150€ ou un PC que sur 99% des écrans à 4000€ et c'est ce qui fait que les gens constatent une meilleure qualité en ayant un "lecteur à upscale" en amont qu'en laissant faire la mise à l'échelle sur leur dalle.
Syd
 
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Message » 09 Fév 2006 12:15

Dans l’upscaling ont part en quelque sorte sur les mêmes principes utilisés dans la conversion YV12 vers RVB. Le convertisseur invente des pixels qui ont été supprimés selon un protocole standard qui est maintenant adopté dans le monde entier. Ce protocole a été défini parce que l’on considère que statistiquement, il y a peu de différence entre pixels voisins et que l’œil humain n’est pas assez sensible pour détecter les pertes.

En YV12 ont reste dans l’espace de couleur YUV mais on élimine certains informations de chrominance sachant que leur reconstitution par la moyenne des pixels voisins, ne pose pas de problème majeur. Pourtant la perte d’information est déjà importante car sur chaque paquet on passe de 32 bits à 12 bits avec des pixels dont les informations de chrominance ont totalement disparu, ceci, bien entendu, pour gagner de la place sur le support. Quand vous regardez un film encodé en 720/576, et diffusé en 720/576, vous avez déjà accès à des pixels virtuels lors du transfert YV12 vers RVB sans que personne ne s’en rendent compte.

L’upscaling part du même principe que dans une augmentation de résolution, on peut créer des pixels virtuels en sachant que statistiquement, il y a peu de différence entre ces pixels et la réalité. C’est d’autant plus vrai qu’au niveau de l’enregistrement sur le support toujours effectué dans la norme YUV, la quantification reste limitée entre 16 et 235 quelque soit la résolution adoptée, éliminant ainsi des détails infimes. Le procédé reste fiable tant que l’on a pas trop de pixels à inventer.

On peut aussi améliorer le procédé en faisant une analyse plus poussée, par exemple sur des blocs supérieurs à 2 pixels voisins permettant ainsi de situer plus facilement les ruptures brutales d’intensité (les bordures des objets par exemple). Un bon scaler qui prévoit une analyse en profondeur sur des blocs de pixels comme le fait le DCDI, intégrant différents filtres de correction, améliore sensiblement le rendu visuel. Mais, il manquera toujours quelque part, dans certains blocs, des informations qu’un enregistrement réel aurait pu transcrire et qu’une analyse statistique aussi performante soit-elle, est incapable d’anticiper. L’upscaling ne pourra jamais égaler un enregistrement réel. On peut s’en approcher, mais on ne peut aller au delà d’un certain niveau sauf si demain, Merlin l’enchanteur arrive à se passer des lois de la physique.
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Message » 09 Fév 2006 12:29

Non, on ne DOIT pas investir dans un plasma haut de gamme.

Car, tout d'abord on n'INVESTIT pas dans un plasma haut de gamme, c'est de l'argent perdu, dans un an ou deux, il ne vaudra plus grand chose.

Et ensuite, parce que c'est une techno JEUNE et que forcèment dans un an ou deux, ça sera bien mieux pour bien moins cher.


Cependant, je dirais qu'on se fait PLAISIR à dépenser une petite FOLIE en s'offrant un plasma haut de gamme... dont bien évidemment on ne fera que des louanges :wink: :wink: !
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Message » 09 Fév 2006 12:47

Syd a écrit:Tu te trompes, c'est techniquement possible (et d'ailleurs la suite de ton message n'est pas cohérente avec cette partie) et cela fait déjà un petit moment.


Non il ne se trompe dans le sens où l'on vend l'upscaling comme de la HD, alors que ça n'en est pas. C'est sur ce point qu'il y a débat.
Un upscaling d'un DVD en 1080 est très très loin de la qualité d'un film réellement encodé en 1080 et lu comme tel par un récepteur adhoc (qui sont d'ailleurs très rares).

L'interprétation reste de l'interprétation, et la mise à l'échelle est loin d'être fiable dans 100% des cas.
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Message » 09 Fév 2006 12:49

ganymede44 a écrit:Non, on ne DOIT pas investir dans un plasma haut de gamme.

Car, tout d'abord on n'INVESTIT pas dans un plasma haut de gamme, c'est de l'argent perdu, dans un an ou deux, il ne vaudra plus grand chose.

Et ensuite, parce que c'est une techno JEUNE et que forcèment dans un an ou deux, ça sera bien mieux pour bien moins cher.


Cependant, je dirais qu'on se fait PLAISIR à dépenser une petite FOLIE en s'offrant un plasma haut de gamme... dont bien évidemment on ne fera que des louanges :wink: :wink: !



+1
Tu as tout dis.
:wink:
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Message » 09 Fév 2006 13:49

bonjour
pour infos le premier plasma est sortie quant meme il y a 25 ans , technologie nouvelles pas si jeune que sa quant meme.
bon on est a peux près tous d'accort pour dire qu'il y a une énorme diff entre un dvd scaler en 720p ou 1080i par rapport a un vrais signial hd.
de plus si vous faite pas plaisir maintenant meme une voiture acheter aujourd'hui dans 2 ans tu prendras une grosse claque sur le prix d'achat ,cher ou pas cet toujour le meme probleme sur la reprise ou la vente des produit bas ou au de gammes.
@+
dom (tchiao amigo ) pour la gifle faudra passer par mes 2 rotts :mdr:
video man
 
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Message » 09 Fév 2006 14:26

video man a écrit:bonjour
pour infos le premier plasma est sortie quant meme il y a 25 ans , technologie nouvelles pas si jeune que sa quant meme.


Mais le deuxième est sortie il y a moins de 10 ans... :wink:
Austin
 
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Message » 09 Fév 2006 14:31

Dom,

ce n'est pas sur l'idée que "la SD upscalée n'est pas de la HD" que portait ma remarque, on est tous d'accord là-dessus, c'est une évidence.

C'est sur le "techniquement impossible..." d'avoir une image "...meilleur que la source" que je dis que c'est faux.
La hiérarchie est trés claire pour moi et de bons yeux suffisent :
HD > SD upscalée > SD.

et comme HD = n'existe pas...

C'est tout.
Syd
 
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Message » 09 Fév 2006 15:43

Je suis moins catégorique en raison des inconvénients du système d’encodage employé comme je l’ai déjà écrit plus haut. En outre, la HD est définie par rapport à la résolution et non pas du contenu des pixels. En 1080i, on reste en HD quelque soit le mode d’enregistrement réel ou virtuel. On peut discuter sur les performances du virtuel mais pas sur la résolution.

Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’en HD, on reste sur une quantification limitée qui se traduit au niveau de chaque pixel par des différences minimes par rapport aux pixels voisins. La situation serait bien différente si on passait sur une quantification plus élevée permettant d’enregistrer de très faibles différences de densité. La standardisation de l’YV12 qui sert au transport des informations, est destructrice pour tout le monde.

Ce que l’on gagne surtout en HD, c’est la dimension des pixels. Quant à leur contenu, on reste dépendant d’une technologie vieillissante et mal adaptée à ce que l’on cherche à obtenir. L’upscaling ne fait que d’exploiter cette faiblesse en produisant des pixels virtuels proches de ceux qui seraient créés par un enregistrement réels mais malheureusement simplifié par la quantification. Déjà on gagnerait sensiblement en qualité si on abandonnait l’YV12 pour rester dans le standard YUV où aucune information de chrominance n’est perdue. Mais cela demanderait au moins 3 fois plus de place sur un DVD en restant simplement dans un enregistrement SD.

En outre, il faut aussi tenir compte que le principe de la compression vidéo ne vise pas seulement à abandonner les informations redondantes. Elle consiste aussi à appliquer des coefficients de réduction des informations sur des fréquences où l’œil humain y est moins sensible (ce qui ne veut pas dire qu’il ne les voit pas). Ce travail se fait par l’intermédiaire d’un procédé de classification des fréquences sur des blocs de 8x8 pixels appelé la DCT. Ce procédé est également appliqué en HD. Si on applique les niveaux de compressions optimales actuelles de la SD, qui pourtant ne permettent pas d’éviter certains défauts, il faudra un débit considérable en HD. L’HDMI peut le supporter, mais pas les supports actuels. C’est pourquoi on tente de remplacer le mpeg2 par d’autres codecs qui compressent d’avantage. On risque donc d’avoir surtout une HD avec des niveaux de compression plus importants que ceux actuellement utilisés en SD. C’est d’ailleurs le cas du codec de microsft bien que cela soit mal connu, ce qui explique les effets mosaïques que l’on peut apercevoir sur certains fichiers.

Au final, il est préférable d’avoir une SD avec un bon débit et une bonne remise à l’échelle, qu’une HD dégradée par l’application de quantizers trop élevés.

J’utilise en ce moment le lecteur Denon 2910 en 1080i. Il est pourvu du DCDI qui est l’un des meilleurs scalers. Il faut utiliser sur le plasma hitachiPD7200 l’entrée DVI-STB (et non pas l’entrée DVI informatique classique) pour profiter au mieux du rendu vidéo produit par cette résolution. Il faut aussi utiliser un film de bonne qualité (comme le dernier trappeur) donc avec une compression mpeg2 peu réductrice. Car il faut que les pixels soient bien alimentés pour que par la suite, le scaler puissent créer des pixels virtuels bien différenciés. Dans ce cas, par rapport au rendu vidéo des fichiers microsft que j’ai téléchargés sur le net, la qualité obtenue par le scaler de ce lecteur est très proche. Si on utilise un DVD de moyenne qualité, la différence est moins visible surtout sur les scènes trop compressées (Les scènes sombres où en mpeg2, on applique souvent des niveaux de compression trop élevés).

Mon témoignage n'est pas le seul qui démontre l'intéret d'un bon scaling ; lisez par exemple celui indiqué dans le post créé ces jours si sur le plasma cinémateq, ou les interventions de flash41 en ce qui concerne son lecteur sony (dans le poste sur les essais du plasma hitachi 42PD7200). Rare ceux qui utilisent un bon scaler, ce qui explique tout les préjugés)
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Message » 09 Fév 2006 15:49

+1

je révise la formule :

HD > SD BIEN upscalée (via scaler externe/de lecteur/ du diffuseur (plus rare)) > SD
Syd
 
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