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Toutes les enceintes HiFi

Enceinte vraiment d’exception: l'ELSTAT de Marcel Vaissaire

Message » 09 Juin 2015 8:50

baldabiou a écrit:ouchti !
ouverte est
la chasse au ppivert :siffle:

profitez-en pour cliquer sur ma signature :
Sarastro, le fameux label de disques fondé par Marcel Vaissaire



Oh ! loin de moi l'idée de chasser les oiseaux distraits, pourvu que ce ne soient pas des oiseaux de mauvaise augure :wink:

Lors de nos écoutes de l'ELSTAT en mai 2015, avec holggerson et SB 10 nous avons entendu la célèbre prise de son de Georges Kisselhof "Vérité du clavecin" :thks: Sarastro non le disque noir 45 tours mais la copie du Master analogique original :D
évidement sans le moindre craquement.
Fichiers joints
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Verite du cecin.PNG (82.47 Kio) Vu 1329 fois
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Igor Kirkwood
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Message par Google » 09 Juin 2015 8:50

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Juin 2015 13:07

Igor Kirkwood a écrit:
PPVIER a écrit:Sérieusement, vous ne pensez pas que vous embellissez des souvenirs de (plus de) 30 ans ?????


Une lecture moins désinvolte de ce post, évoque.....des écoutes réalisées en mai 2015


Ben quoi, mai 2015 c'est déjà très loin :)

ps: désolé le pivert n'avions point vu..... :thks:
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Message » 15 Juin 2015 10:53

Igor Kirkwood a écrit:Pour les comparaisons des médiums, le choix du dipôle pour le médium électrostatique de l'Elstat induit un naturel de reproduction que l'on retrouve également sur l'Audionec (médium également dipôle), ce n'est pas JACBRU qui me contredira :wink: .

Bonjour Igor,
Je ne te contredirais certainement pas. J'ai abordé, il y a une vingtaine d'années, les dipôles électro-dynamiques non pas pour concurrencer les films électro-statiques, mais pour "profiter" du court-circuit acoustique des charges ouvertes. Habituellement considéré comme un défaut, il produit un passe-haut acoustique permettant de simplifier le filtrage.
Subjectivement, j'espérais m'approcher, seulement m'approcher, du rendu dans le médium-aigu des bons électrostatiques.

Mon opinion a évolué maintenant. Après utilisation de divers transducteurs électrodynamiques 7 pouces (4 par baffle) équipé de membranes en polypropylène, chargé ou non, fibre de verre, kevlar ou tresse kevlar-carbone, je dois reconnaître que, subjectivement, les meilleures dans le médium, les plus proches des électro-statiques étaient en fin polypropylène moulé, chargé de mica. Quand je dis proches des électro-statiques, je devrais dire différentes.

J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'écouter longuement des panneaux Martin Logan CLS2. Ses grandes membranes permettent une bonne prise en charge de l'impédance acoustique représentée par la masse d'air à déplacer. Mais, en comparaison, la surface relativement faible de l'interface membrane/air et le poids plus élevé de mes quatre membranes électrodynamiques sont partiellement compensés par l'amplitude des débattements des équipages mobiles électrodynamiques et une force électro-motrice par unité de surface plus importante. En fait, si l'on perd, un petit peu de ''légèreté'' dans la restitution des harmoniques les plus élevées, on gagne nettement dans le réalisme des impacts dans le haut-médium/aigu.

Par contre, que la force motrice soit électro-statique ou électro-dynamique, l'équilibre de pression des deux côtés des membranes apporte, dans les deux cas dipolaires, un naturel évident par diminution des distorsions et absence de tout problème lié au ''retour'' de l'onde arrière à travers les membranes, caractérisé par ''un son de boîte''. Petite remarque, on sous estime certainement les effets du déséquilibre de pression avant-arrière du aux charges fermées. Ils sont amplifiés à haut niveau d'écoute. Dans ces conditions, la situation est très différente avec les charges ouvertes puisque, quel que soit le niveau d'écoute, les pressions restent égales... En contre-partie, il faut choisir des haut-parleurs capables de maintenir mécaniquement la bobine mobile dans le flux magnétique. Pour ma part, les transducteurs 17cm sont choisis dans des gammes ''car audio'', leurs Qts sont toujours élevés, autour de un. Ils peuvent être utilisés en plage arrière qui fait office de baffle... Les choix technologiques sont très larges dans cette catégorie, les normes stables pour les saladiers, les évolutions des baffles en ont été facilitées.

Il y a pourtant des conditions pour en ''profiter'' pleinement, compenser ou limiter le court-circuit acoustique et gérer le rapport ondes directes / réfléchies, crucial pour une bonne adaptation du dipôle au local, plus que pour de classiques enceintes acoustiques monopolaires. Ces facteurs d'optimisation acoustique sont rarement tous finalisés. Les fronts d'ondes doivent être homogènes en arrivant aux tympan de l'auditeur, en chronologie (''timing''), intensité et phase. Pour les dipôles, l'auditeur ne doit pas être ''submergé'' par les ondes réfléchies. Le local doit être raisonnablement semi réverbérant tout en favorisant les ondes directes en appliquant strictement la norme. Une disposition en triangle équilatéral des émetteurs sonores par rapport à l'auditeur privilégié est nécessaire, inutile de donner trop de recul à l'auditeur (même si je sais que tu aimes les écoutes globale, Igor). C'est la prise de son qui doit déterminer la géométrie acoustique de la restitution. Une distance minimale émetteurs/cloisons du local doit aussi être respectée pour éviter les phénomènes d'ondes stationnaires.

Igor Kirkwood a écrit:Je me souviens avoir entendu l'Audionec il y a 3 ans environ avec Syber, lors d'une écoute privée dans un local traité de 50 m2 + Trinnov et bien la supériorité du médium dipôle Audionec vis à vis du médium Béryllium de du système Yamaha/Ohl était nette (nota: il est vrai que la qualité du système Yamaha/Ohl a été fortement upgradée en 3 ans).

Là aussi, l'équilibre mécanique des pression sur l'ensemble du système Janus 50 apporte certainement une nette amélioration de la réponse impulsionnelle. De plus, les ondes sont créées, comme pour les tweeters Air Motion Transformer du Dr Heil, par rapprochement de membranes et expulsion d'une masse d'air. La masse des membranes a moins d'incidence. Je me suis toujours demandé pourquoi, chez Audionec, le médium Janus n'a pas été associé à un tweeter AMT, démarche assez logique. Il en existe maintenant quelques très beaux modèles, dipolaires, chez Mundorf pour des prix pas extravagants... Par contre, tu le sais, Igor, je préfère accompagner les médiums à dôme de tweeters à ruban en respectant une surface d'émission suffisante.

Avant ma période dipôles, j'ai sérieusement étudié quelques configurations réalisées autour de médiums à dôme. Philips ou Dynaudio Esotar D550, je n'ai jamais hésité à scalper la charge arrière de mes médiums pour équilibrer les pression de chaque côté des dômes... La manœuvre était osée, mais très bénéfique sur la clarté, la précision du message. Je me rappelle t'avoir, plusieurs fois, fait remarquer l'ouverture facile de la charge arrière du Yamaha, quatre boulons à enlever...

Igor Kirkwood a écrit:Le "défaut" de la qualité du médium dipôle restant comme le souligne SB 10 un manque de ponctualisation.
Lors des discussions avec le metteur au pont de l'Audionec celui ci avait déclaré que seul le fonctionnement en dipôle donnait toute sa qualité à l'extraordinaire médium de l'Audionec :thks: .

Je ne crois pas qu'un manque de focalisation soit une caractéristique obligée des dipôles, au contraire. La grande majorité de mes visiteurs retiennent pour première qualité, ''l'exceptionnelle restitution 3D''. En réalité, je le répète, les dipôles bien optimisés dans leur lieu d'écoute sont très rares. Très exigeants, ils demandent une grande maîtrise du rapport ondes directes/ondes réfléchies. Leurs baffles plans les rend plus sensibles aux ondes stationnaires entre eux et les cloisons. Le milieu doit être semi-réverbérant. Un minimum de réverbération est indispensable... mais limité par des éléments très amortis. C'est compliqué dans un local de 16m² (le mien, 40m3) par manque de recul, mais encore plus complexe à bien amortir au dessus de 25/30m²... Mais on y arrive avec beaucoup de patience...

Lorsque le bon compromis est là, le résultat peut-être exceptionnel, peut-être impossible à obtenir avec des monopoles... L'espace comprend des objets sonores, émetteurs d'ondes, parfaitement identifiés et indépendants des panneaux, qui paraissent totalement muet, même si l'objet ''source'' semble être à quelques centimètres du centre acoustique d'un des panneaux. Encore une fois, la géométrie acoustique de la restitution ne dépend que de la méthode et de la qualité de prise de son. Ce qui signifie que la restitution de ta capture de ''Filia Sion'', Jaan-Eik Tulve permet de reconstituer tout l'environnement, devant et autour de tes deux Neumann. Les interprètes occupent l'espace devant l'auditeur avec une extrême précision, alors que les réverbérations sont bien présentes latéralement et au dessus de l'auditeur. Je peux aussi prendre pour exemple la voix d'Isabelle Boulay qui reprend des chansons de Serge Reggiani, bouleversante de de densité, de présence charnelle. On peut montrer l'emplacement exacte de sa bouche, émettrice, dans l'espace. Ce genre de perceptions me donne le frisson depuis plus de vingt ans. Je ne l'ai jamais ressentie, à ce point, avec les classiques enceintes acoustiques. Toute la précision, l'envergure du message source, ... des voix présentes, denses, incarnées, réalistes, très émouvant en particulier pour les grands artistes disparus.

holggerson a écrit:Je crois me souvenir que Ginette expliquait que le tweeter a été enlevé par M. Vaissaire parce qu'il était arrivé au même résultat sans. On ne peut effectivement pas parler d'une amélioration de l'enceinte (ce que je n'écris pas d'ailleurs :wink: ) mais plutôt d'une simplification.

Pourquoi ajouter un troisième HP, avec tous les problèmes que cela pose en terme de filtrage, de mise en phase etc. quand on peut faire aussi bien avec deux voies ? Voila comment je me représente le raisonnement qui explique la suppression du tweeter. Ginette nous en dira peut-être plus.

Je suis d'accord, moins il y a de ''raccords'' dans la zone de grande sensibilité de notre ouïe, de filtres, mieux c'est pour la restitution du signal et donc du message source. À partir du moment où le film électro-statique est capable de ''monter'' et restituer des ultra-sons, jusqu'à 30 ou 50kHz, pourquoi ajouter un tweeter ?

Igor Kirkwood a écrit:Tu as peut être raison Laurent, mais il ne faut pas oublier qu'un "super tweeter" sur l'ELSTAT coupé bas à 5000 Hz (comme sur l'Elstat autre version) diminuera fortement la directivité de l'aigu .....Quel sera le rapport gain/perte.....that is the question ?

À l'époque des Elstat, ou un peu avant, André Charlin produisait des colonnes dont l'aigu était confié à deux tweeters électrostatiques. Je n'ai jamais entendu l'Elstat, les colonnes, si, présentées par Le Maître. Une très intéressante écoute, y compris dans le médium. Je n'ai pas retenu, si je me souviens bien, de manque d'extrême-aigu...
Ses trois voies limitaient la restitution électrostatique à l'aigu, en émission dipolaire, au dessus de 5000Hz. Ses haut-parleurs de grave et médium, horizontaux, diffusaient leurs ondes, en phase, sur 180°. Par contre, dans le médium, ces colonnes multipolaires conservaient l'inconvénient des charges fermées, une onde arrière audible à travesr la membrane. Pour le grave, la charge quart d'onde permettait sa ''récupération''.

Ceci dit, tu as théoriquement raison, mais en fonctionnement dipolaire, les conséquences d'une grande surface de membrane sont différentes. La directivité est plus déterminée par la forme que par la taille du film électrostatique. Si les tweeters des colonnes Charlin étaient proposées par un fabricant. Mon père en avait un, jamais utilisé à cause d'une mise en œuvre plus complexe qu'un électrodynamique. Je dois encore l'avoir quelque part...

Je ne connais pas l'origine du médium de l'Elstat, est-ce une fabrication Vaissaire ? On aurait pu imaginer, sans changer la surface d'émission, une membrane plus étroite et plus haute, et/ou incurvée. Elle aurait assuré, comme il est souhaitable, une excellente diffusion horizontale et pas mal de directivité verticale pour éviter l'excès de réflexions sur le sol et le plafond, toujours préjudiciable à la précision du message restitué. Dans ces conditions,le centre acoustique du film statique doit être à la hauteur des oreilles de l'auditeur. Martin-Logan ou Final travaillent dans ce sens. Plus simplement, la disposition verticale de mes quatre 17 assure aussi cette gestion de la directivité, indispensable avec de telles surfaces d'émission...

En tous cas, à l'écoute, tu as du ressentir ce sentiment de liberté, de naturel, d'absence d'interface mécanique de restitution en principe commun aux systèmes dipolaires, pas seulement électrostatiques, bien mis en œuvre. Dommage que la membrane médium de l'Elstat n'ait pas été plus grande (en hauteur). On aurait aussi pu prévoir un haut-parleur grave horizontal, au sommet de son caisson, pour une émission des basses fréquences jusqu'au bas médium sur 180°. J'en aurais même mis deux en doublet push-pull, comme sur la G150 pour améliorer la réponse impulsionnelle des membranes Audax bextrène (je crois), bien amorties mais relativement lourdes. La transition avec l'électrostatique en aurait probablement été facilitée.
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Message » 15 Juin 2015 21:15

Bonjour à tous,
Ce fil est particulièrement intéressant en raison du fait que certains choix techniques (hp plan électrodynamiques) sont expliqués de façon claire et argumentée.
La comparaison de l'ensemble des qualités/défauts/limitations de ces réalisations avec celui des transducteurs électrostatiques (dont les qualités sont, il faut bien le reconnaitre, assez variables d'un modèle à l'autre) est très intéressante. Il faudrait toutefois préciser dans quelles conditions d'écoutes et sur sur quels types d'ESL portent les comparaisons.
Pour ma part, l'écoute d'anciens modèles Triangle Octant (parmi d'autres panneaux) m'a conforté dans mon ressenti très positif au sujet des dipôles en général, indépendamment dans un premier temps de la technologue retenue:
Réponse impulsionelle sans entrave, effet de projection rarement perceptible, naturel de la reproduction du registre grave (contrebasse, orgue). Des qualités finalement rarement rencontrées simultanément sur des systèmes d"enceinte" .
ABF
 
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Message » 16 Juin 2015 9:36

ABF a écrit:Bonjour à tous,
Ce fil est particulièrement intéressant en raison du fait que certains choix techniques (hp plan électrodynamiques) sont expliqués de façon claire et argumentée.
La comparaison de l'ensemble des qualités/défauts/limitations de ces réalisations avec celui des transducteurs électrostatiques (dont les qualités sont, il faut bien le reconnaitre, assez variables d'un modèle à l'autre) est très intéressante. Il faudrait toutefois préciser dans quelles conditions d'écoutes et sur sur quels types d'ESL portent les comparaisons.
Pour ma part, l'écoute d'anciens modèles Triangle Octant (parmi d'autres panneaux) m'a conforté dans mon ressenti très positif au sujet des dipôles en général, indépendamment dans un premier temps de la technologue retenue:
Réponse impulsionnelle sans entrave, effet de projection rarement perceptible, naturel de la reproduction du registre grave (contrebasse, orgue). Des qualités finalement rarement rencontrées simultanément sur des systèmes d"enceinte" .

Attention, le médium Elstat est un électrostatique, pas électrodynamique. Comme dipôle électrodynamique je fais référence à une configuration particulière que j'ai développée il y a une vingtaine d'année et optimisée depuis cette époque. Ses caractéristiques acoustiques spécifiques, qui expliquent aussi sa qualité d'écoute sont hors sujet ici. Dernière chose, je n'ai jamais dit que les membranes sont planes. Il s'agit de 17cm à cône spécifiques du car audio (Actuellement DAVIS à membranes carbone-kévlar). Si tu veux plus d'informations tu peux me contacter en MP.

Pour les ESL j'ai cité ma référence, les grands Stax, mais aussi Martin Logan, Final, j'aurais pu parler de Quad dont la technique particulière en fait des panneaux à part.

En électrodynamique, j'ai eu l'occasion d'écouter les Triangle Octan. Je sais que leur conception particulière est sensée leur permettre de restituer le grave. La réalité, le court-circuit, est là et bien là, la descente ne va pas très loin, d'où l'impression de propreté, les deux premières octaves manquent.

On comprend que Marcel Vaissaire ait préféré une petite membrane médium complétée par un classique grave électrodynamique. Il aurait pu aller voir du côté de Joseph Léon (Elipson) et de ses charges symétriques accordées dont la réponse transitoire est plus adaptée, plus cohérente avec celle des films médium.
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Message » 16 Juin 2015 21:20

JACBRU a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Pour les comparaisons des médiums, le choix du dipôle pour le médium électrostatique de l'Elstat induit un naturel de reproduction que l'on retrouve également sur l'Audionec (médium également dipôle), ce n'est pas JACBRU qui me contredira :wink: .

Bonjour Igor,
Je ne te contredirais certainement pas. J'ai abordé, il y a une vingtaine d'années, les dipôles électro-dynamiques non pas pour concurrencer les films électro-statiques, mais pour "profiter" du court-circuit acoustique des charges ouvertes. Habituellement considéré comme un défaut, il produit un passe-haut acoustique permettant de simplifier le filtrage.
Subjectivement, j'espérais m'approcher, seulement m'approcher, du rendu dans le médium-aigu des bons électrostatiques.

Mon opinion a évolué maintenant. Après utilisation de divers transducteurs électrodynamiques 7 pouces (4 par baffle) équipé de membranes en polypropylène, chargé ou non, fibre de verre, kevlar ou tresse kevlar-carbone, je dois reconnaître que, subjectivement, les meilleures dans le médium, les plus proches des électro-statiques étaient en fin polypropylène moulé, chargé de mica. Quand je dis proches des électro-statiques, je devrais dire différentes.

J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'écouter longuement des panneaux Martin Logan CLS2. Ses grandes membranes permettent une bonne prise en charge de l'impédance acoustique représentée par la masse d'air à déplacer. Mais, en comparaison, la surface relativement faible de l'interface membrane/air et le poids plus élevé de mes quatre membranes électrodynamiques sont partiellement compensés par l'amplitude des débattements des équipages mobiles électrodynamiques et une force électro-motrice par unité de surface plus importante. En fait, si l'on perd, un petit peu de ''légèreté'' dans la restitution des harmoniques les plus élevées, on gagne nettement dans le réalisme des impacts dans le haut-médium/aigu.

Par contre, que la force motrice soit électro-statique ou électro-dynamique, l'équilibre de pression des deux côtés des membranes apporte, dans les deux cas dipolaires, un naturel évident par diminution des distorsions et absence de tout problème lié au ''retour'' de l'onde arrière à travers les membranes, caractérisé par ''un son de boîte''. Petite remarque, on sous estime certainement les effets du déséquilibre de pression avant-arrière du aux charges fermées. Ils sont amplifiés à haut niveau d'écoute. Dans ces conditions, la situation est très différente avec les charges ouvertes puisque, quel que soit le niveau d'écoute, les pressions restent égales... En contre-partie, il faut choisir des haut-parleurs capables de maintenir mécaniquement la bobine mobile dans le flux magnétique. Pour ma part, les transducteurs 17cm sont choisis dans des gammes ''car audio'', leurs Qts sont toujours élevés, autour de un. Ils peuvent être utilisés en plage arrière qui fait office de baffle... Les choix technologiques sont très larges dans cette catégorie, les normes stables pour les saladiers, les évolutions des baffles en ont été facilitées.

Il y a pourtant des conditions pour en ''profiter'' pleinement, compenser ou limiter le court-circuit acoustique et gérer le rapport ondes directes / réfléchies, crucial pour une bonne adaptation du dipôle au local, plus que pour de classiques enceintes acoustiques monopolaires. Ces facteurs d'optimisation acoustique sont rarement tous finalisés. Les fronts d'ondes doivent être homogènes en arrivant aux tympan de l'auditeur, en chronologie (''timing''), intensité et phase. Pour les dipôles, l'auditeur ne doit pas être ''submergé'' par les ondes réfléchies. Le local doit être raisonnablement semi réverbérant tout en favorisant les ondes directes en appliquant strictement la norme. Une disposition en triangle équilatéral des émetteurs sonores par rapport à l'auditeur privilégié est nécessaire, inutile de donner trop de recul à l'auditeur (même si je sais que tu aimes les écoutes globale, Igor). C'est la prise de son qui doit déterminer la géométrie acoustique de la restitution. Une distance minimale émetteurs/cloisons du local doit aussi être respectée pour éviter les phénomènes d'ondes stationnaires.

Igor Kirkwood a écrit:Je me souviens avoir entendu l'Audionec il y a 3 ans environ avec Syber, lors d'une écoute privée dans un local traité de 50 m2 + Trinnov et bien la supériorité du médium dipôle Audionec vis à vis du médium Béryllium de du système Yamaha/Ohl était nette (nota: il est vrai que la qualité du système Yamaha/Ohl a été fortement upgradée en 3 ans).

Là aussi, l'équilibre mécanique des pression sur l'ensemble du système Janus 50 apporte certainement une nette amélioration de la réponse impulsionnelle. De plus, les ondes sont créées, comme pour les tweeters Air Motion Transformer du Dr Heil, par rapprochement de membranes et expulsion d'une masse d'air. La masse des membranes a moins d'incidence. Je me suis toujours demandé pourquoi, chez Audionec, le médium Janus n'a pas été associé à un tweeter AMT, démarche assez logique. Il en existe maintenant quelques très beaux modèles, dipolaires, chez Mundorf pour des prix pas extravagants... Par contre, tu le sais, Igor, je préfère accompagner les médiums à dôme de tweeters à ruban en respectant une surface d'émission suffisante.

Avant ma période dipôles, j'ai sérieusement étudié quelques configurations réalisées autour de médiums à dôme. Philips ou Dynaudio Esotar D550, je n'ai jamais hésité à scalper la charge arrière de mes médiums pour équilibrer les pression de chaque côté des dômes... La manœuvre était osée, mais très bénéfique sur la clarté, la précision du message. Je me rappelle t'avoir, plusieurs fois, fait remarquer l'ouverture facile de la charge arrière du Yamaha, quatre boulons à enlever...

Igor Kirkwood a écrit:Le "défaut" de la qualité du médium dipôle restant comme le souligne SB 10 un manque de ponctualisation.
Lors des discussions avec le metteur au pont de l'Audionec celui ci avait déclaré que seul le fonctionnement en dipôle donnait toute sa qualité à l'extraordinaire médium de l'Audionec :thks: .

Je ne crois pas qu'un manque de focalisation soit une caractéristique obligée des dipôles, au contraire. La grande majorité de mes visiteurs retiennent pour première qualité, ''l'exceptionnelle restitution 3D''. En réalité, je le répète, les dipôles bien optimisés dans leur lieu d'écoute sont très rares. Très exigeants, ils demandent une grande maîtrise du rapport ondes directes/ondes réfléchies. Leurs baffles plans les rend plus sensibles aux ondes stationnaires entre eux et les cloisons. Le milieu doit être semi-réverbérant. Un minimum de réverbération est indispensable... mais limité par des éléments très amortis. C'est compliqué dans un local de 16m² (le mien, 40m3) par manque de recul, mais encore plus complexe à bien amortir au dessus de 25/30m²... Mais on y arrive avec beaucoup de patience...

Lorsque le bon compromis est là, le résultat peut-être exceptionnel, peut-être impossible à obtenir avec des monopoles... L'espace comprend des objets sonores, émetteurs d'ondes, parfaitement identifiés et indépendants des panneaux, qui paraissent totalement muet, même si l'objet ''source'' semble être à quelques centimètres du centre acoustique d'un des panneaux. Encore une fois, la géométrie acoustique de la restitution ne dépend que de la méthode et de la qualité de prise de son. Ce qui signifie que la restitution de ta capture de ''Filia Sion'', Jaan-Eik Tulve permet de reconstituer tout l'environnement, devant et autour de tes deux Neumann. Les interprètes occupent l'espace devant l'auditeur avec une extrême précision, alors que les réverbérations sont bien présentes latéralement et au dessus de l'auditeur. Je peux aussi prendre pour exemple la voix d'Isabelle Boulay qui reprend des chansons de Serge Reggiani, bouleversante de de densité, de présence charnelle. On peut montrer l'emplacement exacte de sa bouche, émettrice, dans l'espace. Ce genre de perceptions me donne le frisson depuis plus de vingt ans. Je ne l'ai jamais ressentie, à ce point, avec les classiques enceintes acoustiques. Toute la précision, l'envergure du message source, ... des voix présentes, denses, incarnées, réalistes, très émouvant en particulier pour les grands artistes disparus.

holggerson a écrit:Je crois me souvenir que Ginette expliquait que le tweeter a été enlevé par M. Vaissaire parce qu'il était arrivé au même résultat sans. On ne peut effectivement pas parler d'une amélioration de l'enceinte (ce que je n'écris pas d'ailleurs :wink: ) mais plutôt d'une simplification.

Pourquoi ajouter un troisième HP, avec tous les problèmes que cela pose en terme de filtrage, de mise en phase etc. quand on peut faire aussi bien avec deux voies ? Voila comment je me représente le raisonnement qui explique la suppression du tweeter. Ginette nous en dira peut-être plus.

Je suis d'accord, moins il y a de ''raccords'' dans la zone de grande sensibilité de notre ouïe, de filtres, mieux c'est pour la restitution du signal et donc du message source. À partir du moment où le film électro-statique est capable de ''monter'' et restituer des ultra-sons, jusqu'à 30 ou 50kHz, pourquoi ajouter un tweeter ?

Igor Kirkwood a écrit:Tu as peut être raison Laurent, mais il ne faut pas oublier qu'un "super tweeter" sur l'ELSTAT coupé bas à 5000 Hz (comme sur l'Elstat autre version) diminuera fortement la directivité de l'aigu .....Quel sera le rapport gain/perte.....that is the question ?

À l'époque des Elstat, ou un peu avant, André Charlin produisait des colonnes dont l'aigu était confié à deux tweeters électrostatiques. Je n'ai jamais entendu l'Elstat, les colonnes, si, présentées par Le Maître. Une très intéressante écoute, y compris dans le médium. Je n'ai pas retenu, si je me souviens bien, de manque d'extrême-aigu...
Ses trois voies limitaient la restitution électrostatique à l'aigu, en émission dipolaire, au dessus de 5000Hz. Ses haut-parleurs de grave et médium, horizontaux, diffusaient leurs ondes, en phase, sur 180°. Par contre, dans le médium, ces colonnes multipolaires conservaient l'inconvénient des charges fermées, une onde arrière audible à travesr la membrane. Pour le grave, la charge quart d'onde permettait sa ''récupération''.

Ceci dit, tu as théoriquement raison, mais en fonctionnement dipolaire, les conséquences d'une grande surface de membrane sont différentes. La directivité est plus déterminée par la forme que par la taille du film électrostatique. Si les tweeters des colonnes Charlin étaient proposées par un fabricant. Mon père en avait un, jamais utilisé à cause d'une mise en œuvre plus complexe qu'un électrodynamique. Je dois encore l'avoir quelque part...

Je ne connais pas l'origine du médium de l'Elstat, est-ce une fabrication Vaissaire ? On aurait pu imaginer, sans changer la surface d'émission, une membrane plus étroite et plus haute, et/ou incurvée. Elle aurait assuré, comme il est souhaitable, une excellente diffusion horizontale et pas mal de directivité verticale pour éviter l'excès de réflexions sur le sol et le plafond, toujours préjudiciable à la précision du message restitué. Dans ces conditions,le centre acoustique du film statique doit être à la hauteur des oreilles de l'auditeur. Martin-Logan ou Final travaillent dans ce sens. Plus simplement, la disposition verticale de mes quatre 17 assure aussi cette gestion de la directivité, indispensable avec de telles surfaces d'émission...

En tous cas, à l'écoute, tu as du ressentir ce sentiment de liberté, de naturel, d'absence d'interface mécanique de restitution en principe commun aux systèmes dipolaires, pas seulement électrostatiques, bien mis en œuvre. Dommage que la membrane médium de l'Elstat n'ait pas été plus grande (en hauteur). On aurait aussi pu prévoir un haut-parleur grave horizontal, au sommet de son caisson, pour une émission des basses fréquences jusqu'au bas médium sur 180°. J'en aurais même mis deux en doublet push-pull, comme sur la G150 pour améliorer la réponse impulsionnelle des membranes Audax bextrène (je crois), bien amorties mais relativement lourdes. La transition avec l'électrostatique en aurait probablement été facilitée.


J'ai globalement le même ressenti à l'écoutes des systèmes à base de dipôles, en particulier pour ceux qui m'enchantent depuis bien longtemps, tout en se faisant oublier en tant que source sonore: des grandes ESL Quad.
L'évasion est au rdv lorsque les enregistrements le proposent: il ne s'agit plus alors de faire entrer les musiciens dans son local d'écoute (fut-il dédié ou pas), mais bien au contraire, de virtuellement faire tomber les murs du local d'écoute,de se "transposer" en quelque sorte sur le lieu de l'enregistrement.
Cette faculté est très rarement rencontrée, même parmi les systèmes très sophistiqués et extrêmement onéreux disponibles.
Pour l'obtention d'un résultat de haut niveau, il est toutefois important de réunir certaines conditions :
Respiration de l'onde arrière, bon amortissement du local dans le grave, réponse impulsionnelle propre, ...
Et alors on écoute de la musique.
ABF
 
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Message » 17 Juin 2015 11:28

ABF a écrit:J'ai globalement le même ressenti à l'écoutes des systèmes à base de dipôles, en particulier pour ceux qui m'enchantent depuis bien longtemps, tout en se faisant oublier en tant que source sonore: des grandes ESL Quad.

L'évasion est au rdv lorsque les enregistrements le proposent: il ne s'agit plus alors de faire entrer les musiciens dans son local d'écoute (fut-il dédié ou pas), mais bien au contraire, de virtuellement faire tomber les murs du local d'écoute,de se "transposer" en quelque sorte sur le lieu de l'enregistrement.
Cette faculté est très rarement rencontrée, même parmi les systèmes très sophistiqués et extrêmement onéreux disponibles.
Pour l'obtention d'un résultat de haut niveau, il est toutefois important de réunir certaines conditions :
Respiration de l'onde arrière, bon amortissement du local dans le grave, réponse impulsionnelle propre, ...
Et alors on écoute de la musique.

Tout à fait d'accord. J'ajouterais un minimum de rigueur dans la position de l'auditeur privilégié par rapport au baffle plan. Je conseille la disposition normée en triangle équilatéral. Elle signifie que l'auditeur est relativement proche des baffles source d'émission d'ondes sonores. Ceci favorise les fronts d'ondes directes. Plus l'auditeur s'éloigne des panneaux, plus les ondes réfléchies prennent le dessus. D'où l'impression d'image sonore grandiose, anormalement grossie, manquant de profondeur et de précision, de focalisation des objets sonores. Certains audiophiles détestent, je peux les comprendre.

Je sais qu'Igor préfère un peu de recul pour éviter d'avoir l'impression de se retrouver au milieu de l'orchestre. De toutes façons, la restitution d'une bonne chaîne électro-dynamique prend forcément pour référence la position des micros de capture, surtout quand ils sont deux, seule stratégie capable d'une vraie restitution en volume. Nous n'avons que deux oreilles pour percevoir tout l'espace nous environnant.

Vraiment dommage, qu'à l'époque, Marcel Vaissaire ne soit pas allé au bout de sa démarche en utilisant une plus grande surface de membrane pour descendre (suivant la taille) autour de 100/200Hz et, ainsi, éviter de faire restituer le bas-médium par le(s) haut-parleur(s) de grave. Le problème est le même que pour les médiums à dôme, avec ou sans pavillon, une transition dans une zone fréquentielle où notre ouïe est extrêmement fine... Un haut-parleur électro-dynamique de 8 à 12 pouces n'a pas les mêmes caractéristiques mécaniques et acoustiques qu'un film électro-statique à 300/400Hz... Même si la transition a été réussie sur l'Elstat deux voies.

Un de mes visiteurs, accordeur de piano et d'orgue, m'a dit après écoute : "C'est exactement ça..., c'est la première fois que je ne peux plus parler de HiFi..., la référence ne peut-être que la réalité." On devrait pouvoir dire la même chose de tous les dipôles bien mis en œuvre et optimisés.
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JACBRU
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Enceintes dipôles ou monopoles

Message » 17 Juin 2015 15:26

En toute honnêteté je trouve les arguments de JACBRU et de ABF convaincants, en faveur de la reproduction par des hauts parleurs dipôles.
En particulier celui de JACBRU qui recommande une écoute assez rapprochée.

Sur un plan théorique l'argument de l'onde arrière du HP d'une enceinte close revenant vers la membrane, puis la traversant pour aller polluer d'un "son de boite" la modulation émise par la face du HP dirigée vers l'auditeur reste...théorique:
En effet de nombreux constructeurs de hauts parleurs on contournés de façon plus au moins heureuse cet inconvénient théorique.

1/B&W a imaginé pour ses tweeters un tube ou se perd l'onde arrière

2/D'autres constructeurs ont disposés derrière leur membrane un amortissant mécanique de l'onde arrière (comme Yamaha pour son médium à dôme en Béryllium de 8,8 cm de diamètre: laine de verre (?)) .

Toutefois lors d'un "tournois d'enceintes":
Les mesures et écoutes comparatives réalisées par Harman ,en véritable aveugle (en faisant pivoter les enceintes derrière un voile :o ) ont montrés (plusieurs auditeurs) la supériorité des enceintes non dipôles :Revel Ultima 2 et Infinity Primus 360 sur une enceinte dipôle la Quad électrostatique.
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Igor Kirkwood
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Message » 17 Juin 2015 20:41

Bonjour Igor,
De quels panneaux Quad s'agitait-il dans ce "tournoi"?
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Enceintes dipôles ou monopoles

Message » 17 Juin 2015 22:08

l'enceinte dipôle comparée était non la Quad mais la Martin Logan Vista


enceintes-haute-fidelite/comparaison-d-enceintes-yamaha-ns-1000x-infinity-primus360-t29945644.html?hilit=yamaha%20primus%20360


Il faut aller sur le premier message de Jean Luc Ohl...puis cliquer sur

http://docs.google.com/uc?export=downlo ... IzNGNiMjc0

Mais pas directement, sinon le lien avec l'expérience Harman
Dernière édition par Igor Kirkwood le 17 Juin 2015 22:13, édité 1 fois.
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Igor Kirkwood
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Message » 17 Juin 2015 22:12

Igor Kirkwood a écrit:En toute honnêteté je trouve les arguments de JACBRU et de ABF convaincants, en faveur de la reproduction par des hauts parleurs dipôles.
En particulier celui de JACBRU qui recommande une écoute assez rapprochée.

Sur un plan théorique l'argument de l'onde arrière du HP d'une enceinte close revenant vers la membrane, puis la traversant pour aller polluer d'un "son de boite" la modulation émise par la face du HP dirigée vers l'auditeur reste...théorique:
En effet de nombreux constructeurs de hauts parleurs on contournés de façon plus au moins heureuse cet inconvénient théorique.

1/B&W a imaginé pour ses tweeters un tube ou se perd l'onde arrière

2/D'autres constructeurs ont disposés derrière leur membrane un amortissant mécanique de l'onde arrière (comme Yamaha pour son médium à dôme en Béryllium de 8,8 cm de diamètre: laine de verre (?)) .

Toutefois lors d'un "tournois d'enceintes":
Les mesures et écoutes comparatives réalisées par Harman ,en véritable aveugle (en faisant pivoter les enceintes derrière un voile :o ) ont montrés (plusieurs auditeurs) la supériorité des enceintes non dipôles :Revel Ultima 2 et Infinity Primus 360 sur une enceinte dipôle la Quad électrostatique.


Le problème de l'onde arrière perturbatrice est essentiellement relatif aux fréquences du médium, mois facile à combattre qu'aux fréquences élevées en raison des longueurs d'ondes en jeu. l
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Message » 17 Juin 2015 22:16

OK ABF, mais je citais aussi en plus du tweeter B&W le médium Be de la Yamaha

Compare les scores des écoutes entre Martin Logan Vista (enceinte dipôle) et Infinity Primus (non dipôle)...et les courbes de réponse :o
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Message » 17 Juin 2015 23:28

Dans les liens mentionnés, je trouve trace des NS1000( ), des Infinity, des Behringer, mais pas des ML Vista !
Par ailleurs, ces dernières, comme toutes les ML hybrides, ne sont des dipôles qu'au-dessus de 450Hz, et encore, leur aspect curviligne focalisant les mettent à part ... et n'ont jamais trouvé grâce à mes oreilles, loin s'en faut (mais ça c'est une autre histoire ...).
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Message » 19 Juin 2015 10:59

Igor Kirkwood a écrit:En toute honnêteté je trouve les arguments de JACBRU et de ABF convaincants, en faveur de la reproduction par des hauts parleurs dipôles.
En particulier celui de JACBRU qui recommande une écoute assez rapprochée.

Sur un plan théorique l'argument de l'onde arrière du HP d'une enceinte close revenant vers la membrane, puis la traversant pour aller polluer d'un "son de boite" la modulation émise par la face du HP dirigée vers l'auditeur reste...théorique:
En effet de nombreux constructeurs de hauts parleurs on contournés de façon plus au moins heureuse cet inconvénient théorique.

1/ B&W a imaginé pour ses tweeters un tube ou se perd l'onde arrière

2/ D'autres constructeurs ont disposés derrière leur membrane un amortissant mécanique de l'onde arrière (comme Yamaha pour son médium à dôme en Béryllium de 8,8 cm de diamètre: laine de verre (?)) .


L'onde arrière est toujours un problème.

Pour les dipôles, le court-circuit acoustique a un effet passe-haut du premier ordre dont la fréquence dépend de la taille du baffle. Vécue comme une gène, cette caractéristique peut, au contraire être un avantage. Tout est question de stratégie.

Pour les monopôles, le retour de l'onde arrière double les ondes directes émises par un retour d'ondes à travers la membrane à niveau plus faible que l'onde directe, forcément avec décalage temporel, donc avec décalage de phase. Les gènes causées à l'écoute dépendent forcément des longueurs d'onde, des dimensions de la charge arrière, des matériaux amortissants et des éventuelles stratégies des fabricants de haut-parleurs et/ou des concepteurs des enceintes acoustiques.

Bien sûr les fabricant de tweeters (surtout) et de médiums à dôme (parfois) ont pris des mesures plus ou moins efficaces pour amortir et même disperser l'onde arrière. Ils considèrent donc bien que c'est un inconvénient. Par exemple la charge Nautilus, à laquelle tu fais référence, appliquée à l'aigu, le médium à dôme, le bas médium et même le grave.

Pour la restitution du médium/bas-médium, plus la longueur d'onde, plus l'énergie liée à l'émission augmentent, plus on se rapproche d'une situation d'opposition de phase entre la double onde entendue, directe et indirecte, à travers la membrane. Le résultat, une limitation du rendement acoustique. Les solutions efficaces pour piéger, capter et parfois utiliser les ondes arrières, complexes, sont rarement mises en œuvre par les concepteurs. Et puis, les traitements numériques de filtrage et d'égalisation permettent forcément les corrections ''qui vont bien''...

Comme tu le sais, avant les dipôles, je me suis particulièrement intéressé aux enceintes à haut-parleurs spécialisés, trois et quatre voies, conçues autour de un ou deux médiums à dôme. Parmi mes objectifs principaux, j'avais prévu la gestion des ondes arrières pour le grave, le bas-médium, le médium et l'aigu. Je ne détaillerais pas chaque solution mais le résultat était très intéressant et tout à fait audible.

Pour le médium, j'ai ouvert la charge arrière des dômes et ''traité'' l'onde ainsi libérée pour éviter tout retour en arrière... Autre avantage de ce genre de stratégie, que j'ai évoqué et que tu as oublié de citer, l'équilibre des pressions sur chaque face des dômes. Elle évite l'asymétrie des contraintes mécaniques sur les équipages mobiles, d'autant plus importante que l'on descend en fréquence...
Encore une fois, la charge arrière du médium Yamaha s'ouvre très facilement... Ta version du tweeter Focal Be ne possède pas de charge arrière amortie, que les nouvelles version ont incluse.

Igor Kirkwood a écrit:Toutefois lors d'un "tournois d'enceintes":
Les mesures et écoutes comparatives réalisées par Harman, en véritable aveugle (en faisant pivoter les enceintes derrière un voile :o ) ont montrés (plusieurs auditeurs) la supériorité des enceintes non dipôles : Revel Ultima 2 et Infinity Primus 360 sur une enceinte dipôle la Quad électrostatique.


Ces conclusions sont un peu trop définitives, tu ne crois pas ? Cette comparaison laisserait entendre que la restitution des classiques enceintes à charge fermées, monopolaires, serait meilleure que les panneaux, charges ouvertes dipolaires. Pour avoir un ''éventail'', être large, il a été sélectionné deux enceintes, Revel Ultima 2 et Infinity Primus 360, correspondant à deux niveaux de gamme, et un panneau électrostatique Quad (ou Martin Logan).

Il semblerait que les quelques auditeurs invités aient constaté la supériorité des enceintes acoustiques classiques, admettons. Il serait un peu long de jouer ici les professeurs de méthodologie et de significativité, mais un test comparatif doit être organisé autour de la réponse à une question précise. Elle paraît être ici la comparaison de trois systèmes de restitution acoustiques (pourquoi trois, ce n'est déjà pas simple avec deux ?), Revel Ultima 2, Infinity Primus 360 et Quad ESL. La réponse ne peut-être qu'un classement entre les trois systèmes, sans référence à leur mode de restitution, pas une prise de position définitive sur la supériorité d'une stratégie d'émission sonore sur l'autre... C'est comme cela que l'on fait dire aux statistiques des choses qu'elles n'évaluent pas...

Il y a au moins autant de différence subjective entre une Revel Ultima 2 et une Infinity Primus 360 qu'entre un panneau Quad, un Martin Logan ou un Magnépan. Sans compter que certains modèles peuvent être ''hybrides'', médium/aigu électrostatique et grave électrodynamique. pour traiter le problème du court-circuit acoustique.

À ce sujet, anecdote personnelle. Ma configuration dite ''BP1'' comprend un baffle plan dipolaire de relativement petite taille (40x100 cms) pour rester ''domesticable'' et une charge symétrique accordée (donc un résonateur actif passe bande). Cette dernière doit, d'une part, compenser le passe haut du court-circuit acoustique et, d'autre-part, constituer une voie grave couvrant les deuxième et troisième octaves (40 à 160Hz). Sans entrer dans les détails, le baffle et le résonateur sont électriquement connectés en parallèle. Il est donc possible d'écouter le baffle seul en le connectant directement à un amplificateur.
J'ai débuté ma toute première écoute de cette manière. Le baffle solitaire était à peu près inécoutable à cause de l'absence des deux premières octaves (toujours le court-circuit).
J'ai ensuite ajouté le résonateur, et l'écoute a totalement été métamorphosée. À ce moment, j'ai mis le pied dans un réalisme des timbres rarement entendu jusque là, ce qui m'a immédiatement montré que j'avais vu juste lors de la conception (très osée dans l'absolu).

Cet exemple rappelle que la bande passante d'un panneau, électrostatique ou électrodynamique, est directement corrélée à sa taille. Ce qui est vrai pour mon BP1 l'est aussi pour un Quad ou un Martin Logan. J'ai pu entendre, à plusieurs reprises, un Martin Logan CLS 2. Sa taille lui permet d'être suffisamment équilibré, mais pas au point d'en faire une référence absolue. Il lui manque le sous-bassement et l'impact que, dans mon souvenir ému, les grands panneaux Stax donnaient, mais aussi ma propre configuration. Globalement ma chaîne est conçue pour une restitution large avec son caisson d'infra-grave et son super-tweeter à ruban. Elle a une densité de restitution, un impact auxquels peu d'électrostatiques ont accès sans voie grave spécialisée. Par contre, la restitution des dipôles a certaines caractéristiques qu'aucune enceinte acoustique classique ne peut approcher pour des raisons mécaniques et acoustiques évidentes. Les ondes sonores apparaissent nées de points précis de l'espace, sans donner l'impression d'une restitution artificielle. Cette différence de perception se constate mais se définit difficilement, une liberté sonore réaliste ? Ceci dit, malgré cette caractéristique commune, sur de nombreux points, la restitution d'un panneau Quad ESL est différente d'un Martin Logan CLX, autant qu'entre eux et des enceintes acoustiques comme les Revel Ultima 2 ou Infinity Primus 360. Par contre, il n'y a pas plus de références absolues d'un ''son'' di- que d'un son mono-polaire...

Le ''système du tourniquet'' pose un autre genre de question. Chaque système de restitution a des caractéristiques de diffusion acoustique propres. C'est forcément vrai des configurations monopolaires, bipolaires, dipolaires ou multipolaires. Dans tous les cas impossible d'obtenir les meilleurs résultats subjectif sans très patientes optimisations des émetteurs dans le lieu d'écoute. Pour ma part, tous les paramètres sont évalués, mesurés et réglés au centimètre près. Donc, impossible d'obtenir le meilleur d'une Revel Ultima 2, d'une Infinity Primus 360 ou, à fortiori, d'un panneau Quad ESL, en les installant tous, dans les mêmes conditions, sur le même plateau rotatoire... La comparaison ne peut leur rendre justice...

Autre point, en réalité , la chaîne de restitution dans son ensemble, y compris l'électronique lectrice et amplificatrice, est jugée. Pour exemple, il peut exister des mésententes, entre le facteur d'amortissement de l'amplificateur et l'amortissement mécanico-acoustique constitué par les suspensions et les charges des haut-parleurs...

Enfin, sans s'étendre sur les aspects méthodologiques, parler d'aveugle (blind, double blind) n'est pas suffisant, dans quelles conditions ? En général, il s'agit, comme ici, de classiques écoutes croisées. Des ''wash-out'', obligatoires et suffisants, ont-ils été respectés ? Il serait probablement plus facile et intéressant de pratiquer une méthodologie parallèle, peu connue. Difficile d'aborder ce genre de sujet.

Tout ceci n'est pas une critique de ma part, mais juste mise en garde par rapport aux généralisations trop rapides. Le choix d'une stratégie d'écoute doit se faire en fonction de besoins, d'objectifs et de conditions d'écoutes précises. Il n'y a pas de solution miracle, qui supplante toutes les autres dans tous les cas, seulement des compromis que l'on veut excellents pour répondre précisément au cahier de charges... Il n'y a pas de configuration parfaite, même si elles sont excellente par rapport à leur cahier de charges spécifique, impossible de l'être dans l'absolu. Il faut savoir reconnaître les faiblesses de ses ''créations'', ses forces aussi. Cette attitude a toujours été le moteur de mes évolutions. Cela fait cinq ans que je prépare mon prochain concept, dipolaire... sensé corriger les limitations du précédent... les techniques ont toujours leurs limites... que nous devons repousser. Marcel Vaissaire l'a fait jusqu'au bout, les Elstat en sont la preuve.
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Message » 19 Juin 2015 19:40

l'onde arrière sur le dom12 ne se fait pas entendre.. Le 12M15 donnera sur un meme enregistrement un son parfois moins "sec" s'apparentant peut être à un effet de "réverbe"
Très intéressant de lire ce topic, un brin émouvant mais aussi inquiétant.
wuwei
 
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