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Toutes les enceintes HiFi

Super tweeter ? Utile ou pas ?

Message » 15 Mar 2007 17:31

PBL a écrit:j'ai une paire d'enceintes TANNOY TD10 avec supertweeter intégré ; le superteweeter apporte beaucoup dans le filé et d'air dans les notes aigues ; je ne saurais plus m'en passer.

après, l'ajout d'un ST à une enceinte existante et concçue sans est plus difficile et hasardeux ; le résultat peut être magique ou déroutant


Intégré of course.
Mais non intégré :-?
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bobim
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Message par Google » 15 Mar 2007 17:31

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Message » 15 Mar 2007 18:57

abricot a écrit:J'avais lu des trucs sur la conduction osseuse, mais rien à propos de rotations de phases... tu pourrais en dire plus ?


Ah ouhais... ca doit quand meme etre vachement subtil comme effet alors les super tweeters...

Le rendu change si on a mal au dos ? :-?

:wink:
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Gfx
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Message » 15 Mar 2007 18:58

Je sais pas: j'AI mal au dos ces derniers jours! :evil: :lol:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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dub
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Message » 15 Mar 2007 19:21

Bon, je vais commencer par me trouver un analyseur de spectre et on verra si c'est moi qui suis dure de la feuille ou si c'est mon systeme qui monte pas !! :wink:

Pour ceux qui ne connaissent pas : Sonic PAA2 ou PAA3
C'est con mais j'ai galere avant de decouvrir ces petits joujoux qui analysent relativement tout, j'etais sur que ca existait... reste maintenant a en acheter un ! :idee:

http://210.243.85.5/partner/modules/pro ... uct_id=130
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Message » 15 Mar 2007 23:15

Gfx a écrit:J'ai fait des tests avec des fichiers MP3 dont les frequences etaient fixes.
Alors certe le MP3 c'est pas fabuleux, mais au moins je sais que mes enceintes sont capables de reproduire du 20 Hz, meme si la pression acoustique n'est pas trop au rendez-vous (enfin on entend quelque chose) alors qu'a 16 Khz et surtout 20 Khz, c'est faible voir inexistant !


Les fichiers mp3 étaient-ils proposés spécialement pour cet usage ? Si tu pars d'un CD test et que tu en fais des mp3, l'encodeur peut inclure un filtre passe-bas et retirer toutes les fréquences suraigües pour améliorer la compression. Le 20 kHz sera alors absent du fichier mp3.

Pour le 20 Hz, on entend toujours quelque chose sortir des enceintes, mais ce n'est presque jamais du 20 Hz. C'est de la distorsion harmonique.
Si c'est une bass reflex, on peut entendre le véritable 20 Hz en plaçant son oreille contre la sortie de l'évent (attention de ne pas le fermer hérmétiquement avec le pavillon de l'oreille, la pression sonore pourrait endommager le tympan).
On peut toutefois assister l'enceinte en la plaçant à l'extrémité d'une longueur de 8,5 mètres et en écoutant à l'une des extrémités de cette longueur. Le 20 Hz éventuel sera amplifié par l'acoustique de la pièce.

Gfx a écrit:Reste que j'ai ecoute certain CD sur d'autres config, et l'aigu etait beaucoup plus chaud et present que chez moi, avec une realite clairement plus affirme... alors, probleme d'ampli, de filtre, de tweeter ?


Pour le savoir, essaye de te procurer un équaliseur avec au moins 20 bandes, et essaye toutes les bandes aigües une par une. Les problèmes de sonorité se trouvent rarement au dessus de 12 kHz, et souvent, lorsqu'on amplifie ou coupe la bande de 16 kHz, on ne remarque aucun changement de sonorité.
Les équaliseurs qui ont moins de bandes, même s'ils ont un bouton estampillé 16 kHz, ont des bandes plus larges, et le règlage de 16 kHz aura un effet audible sur des fréquences plus basses. Un curseur peut agir jusqu'aux fréquences indiquées sur les curseurs voisins.

Gfx a écrit:Mais c'est quoi une harmonique ??? :-?

Mine de rien ca fait un bail que je me pose la question, tout le monde en parle, mais apres pour savoir precisement ce que c'est ? :mdr:


Dans l'analyse en série de Fourier d'une fonction périodique, on appelle harmonique les termes de la série qui sont de rang supérieur à 1.
C'est assez précis comme ça ? :mdr:

Plus simplement, les harmoniques sont les fréquences qui se trouvent au-dessus de la note jouée, appelée fréquence fondamentale, et qui l'enrichissent afin de constituer son timbre.

Pour une chaîne hifi, une fréquence est une fréquence, et qu'elle soit harmonique ou fondamentale ne change rien à sa reproduction. Une même fréquence pourra même être considérée comme harmonique ou fondamentale en fonction du contexte.
C'est comme le sujet et l'arrière plan en vidéo. On dit souvent de tel ou tel écran qu'il rend bien les arrières-plans. Mais pour l'écran, une image est une image, et une partie donnée de l'image pourra être d'un point de vue artistique à la fois sujet et arrière plan. Donc c'est tout à fait arbitraire.
Pour les harmoniques, c'est pareil. L'orgue, notamment, est un instrument où la notion d'harmonique est très variable, car un même tuyau peut être utilisé comme fondamental dans une interprétation donnée, et comme harmonique dans l'interprétation d'une autre oeuvre, lorsqu'il est utilisé comme registre additionnel pour enrichir le timbre.

En solfège, on apprend parfois à distinguer fondamentales et harmoniques. Les personnes qui ont cette connaissance peuvent donc s'en servir comme d'un critère d'écoute en hifi, tout comme d'autres ont des instruments de prédilection, ou encore de types de prise de son favoris. L'ensemble de ces critères n'étant jamais parfaitement défini techniquement.

abricot a écrit:Mais alors, si on n'entends pas les quasi ultrasons, comments ils pourraient modifier le rendu ? Sujet à polémique, peut être une histoire de conduction des vibrations par la boite crannienne.


Il faut savoir à quelle fréquence commencent les super-tweeters. Cela peut être en dessous de 20 kHz, donc enrichir directement les fréquences audibles.
Il est alors impératif de se demander si on ne peut pas obtenir le même effet, voire mieux, avec un simple égaliseur dont on monterait le registre suraigu.

Le test avec le super tweeter seul répondra à ta seconde question. Si on n'entend rien, c'est que la conduction osseuse ne marche pas. Si on entend quelque chose, peu importe le moyen de conduction, cela fonctionne.

Gfx a écrit:Question general : L'oreille humaine peut-elle entendre du 20 Khz ? et plus ? :wink:


Oui, mais c'est rare, et cela se produit à des niveaux sonores très importants. Plus de 100 dB, par exemple.

dub a écrit:Ça ne serait pas plutôt un "effet en retour" sur le tweeter couvrant la zone >12kHz, du genre moins de rotations de phase et donc plus de précision et d'«aération»?


Pour cela il faut couper le tweeter principal à ces fréquences, sinon, adieu la phase. Avec deux sources sonores distinctes, il faudrait qu'elles soient alignées perpenducuairement à l'axe qui nous relie aux enceintes à deux millimètres près pour émettre parfaitement en phase aux hautes fréquences. Sans parler des réverbérations, qui nécessiteraient que la distance entre le tweeter et le super tweeter soit inférieure à 2mm pour avoir toujours une phase pure.
(Ici, je prends une longueur d'onde de 2.83 cm pour du 12 kHz, l'opposition de phase est atteinte à 1.4 cm, et je prends arbitrairement 10 % de cette valeur pour avoir une phase propre).

abricot a écrit:Oui mais si l'effet d'un ST ne peut se faire ressentir qu'en présence d'aigue audibles, ton test est biaisé :idee: :wink:


Je ne pense pas que ce soit le cas. Le test d'intermodulation dans l'aigu montre que l'effet de l'ampli dans ce domaine, par production d'intermodulation, dépasse largement celui d'un super tweeter.
Le test consiste à jouer simultanément une fréquence audible et une fréquence inaudible de façon à provoquer de l'intermodulation dans la chaîne hifi. On joue ensuite les mêmes fréquences, mais séparément sur la voie gauche et la voie droite. Elle ne peuvent plus intermoduler dans la chaîne, mais toujours dans l'air. On n'entend alors plus l'intermodulation.
Ce qui montre que si les ultrasons "se font ressentir en présence de fréquences audibles", ce n'est pas un super tweeter qui va nous aider à reproduire ce phénomène, car en comparaison, il a déjà lieu à outrance dans l'ampli lui-même.
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Message » 16 Mar 2007 0:26

Pio2001 a écrit:
abricot a écrit:Mais alors, si on n'entends pas les quasi ultrasons, comments ils pourraient modifier le rendu ? Sujet à polémique, peut être une histoire de conduction des vibrations par la boite crannienne.

Le test avec le super tweeter seul répondra à ta seconde question. Si on n'entend rien, c'est que la conduction osseuse ne marche pas. Si on entend quelque chose, peu importe le moyen de conduction, cela fonctionne..

Dans mon job, on utilise un appareil infame (sonicateur), qui produit des ultrasons (40 kHz je crois) à haute puissance. On s'en sert pour exploser des cellules ou des bactéries - ainsi que nos oreilles. Bref, le son produit est très désagréable, difficile à décrire. Ca ressemble un peu au crissement d'ongles sur une ardoise, modulé par un hululement de golgoth castré, vous voyez le genre :mdr:
Le truc intéressant avec le sujet qui nous concerne ici, c'est que même avec un casque anti-bruit, le son désagréable persiste, avec l'impression qu'il provient de votre crane, de la machoire. C'est un cas extrème vu la puissance de la machine, mais pour moi ca colle bien avec la conduction osseuse des ultrasons. Ces derniers seraient donc non "audibles" directement mais pourtant "perceptibles".

Dans une approche HiFi puriste, comme les instruments produisent naturellement des sons dans des fréquences bien au dela des 16-20 kHz, c'est logique d'essayer de les reproduire dans toute leurs fréquences... ne jetez pas trop vite les super touiters dans le bac a jouets pour audiopathes :wink:
Dernière édition par abricot le 16 Mar 2007 0:35, édité 1 fois.
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Message » 16 Mar 2007 0:33

Pio2001 a écrit:Le test d'intermodulation dans l'aigu montre que l'effet de l'ampli dans ce domaine, par production d'intermodulation, dépasse largement celui d'un super tweeter.
Le test consiste à jouer simultanément une fréquence audible et une fréquence inaudible de façon à provoquer de l'intermodulation dans la chaîne hifi. On joue ensuite les mêmes fréquences, mais séparément sur la voie gauche et la voie droite. Elle ne peuvent plus intermoduler dans la chaîne, mais toujours dans l'air. On n'entend alors plus l'intermodulation.
Ce qui montre que si les ultrasons "se font ressentir en présence de fréquences audibles", ce n'est pas un super tweeter qui va nous aider à reproduire ce phénomène, car en comparaison, il a déjà lieu à outrance dans l'ampli lui-même.

Ces intermodulations peuvent se produire dans l'ampli, et/ou dans les cerveau/oreilles ? Quelqu'un avait posté un exemple frappant de deux sons qui produit simultanéments en faisait appaitre un troisième; est-ce ce phénomène que tu mentionnes ?
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Message » 16 Mar 2007 1:29

Pio2001 a écrit:
Gfx a écrit:Mais c'est quoi une harmonique ??? :-?

Mine de rien ca fait un bail que je me pose la question, tout le monde en parle, mais apres pour savoir precisement ce que c'est ? :mdr:


Dans l'analyse en série de Fourier d'une fonction périodique, on appelle harmonique les termes de la série qui sont de rang supérieur à 1.
C'est assez précis comme ça ? :mdr:

Plus simplement, les harmoniques sont les fréquences qui se trouvent au-dessus de la note jouée, appelée fréquence fondamentale, et qui l'enrichissent afin de constituer son timbre.


Je crois que la définition mathématique et l'interpretation musicale présentent quand même quelques différences.

En math un harmonique c'est un multiple de ta fréquence principale. Poi, tu me contredis si tu penses que je me trompe.
Par exemple si ta frequence de base est 43 Hz, les harmioniques seront 86Hz, 129Hz, 172Hz,...

En musique, on accepte par harmonique, toutes les fréquences qui viennent polluer (embellir) ta fréquence principale.
Un Do au piano aura la même fréquence principale (disons fondamentale pour faire plaisir à Pio) que le même Do sur une flute traversière. Mais tu remarque bien que les sons ne se ressemblent pas.... C'est que dans les deux cas tu n'as pas une fréquence pure: tu as la fréquence de ton DO et puis une ribembelle de fréquences (les harmoniques du point de vue musical) autour qui font la sonorité de l'instrument.


L'intermodulation racontée à Suzette, c'est les fréquences qui naissent du mélange d'autres fréquences, les amplis n'étant pas parfaits.
Par exemple: enamplifiant une fréquence à 150Hz et une fréquence à 1000Hz, on verra apparaitre en sortie d'ampli, des signaux à 1150Hz, des signaux à 850 Hz (1000-150), des siganux à 1850 Hz,...

Pio, j'ai tout bon?
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Message » 16 Mar 2007 2:04

Je ne te suis pas bien au sujet de ton appareil infâme, Abricot... Tu dis d'une part que "le son produit est très désagréable", puis que "Ces derniers seraient donc non "audibles" directement mais pourtant "perceptibles"."

Si tu entends un son désagréable, c'est bien qu'il est audible, non ?

abricot a écrit:Ces intermodulations peuvent se produire dans l'ampli, et/ou dans les cerveau/oreilles ?


Dans l'ampli oui, dans les haut-parleurs oui, dans l'air oui (moins que dans un ampli ou un haut-parleur). Dans les oreilles je ne sais pas, probablement. Dans le cerveau je ne sais pas.

abricot a écrit:Quelqu'un avait posté un exemple frappant de deux sons qui produit simultanéments en faisait appaitre un troisième; est-ce ce phénomène que tu mentionnes ?


L'intermodulation consiste à faire apparaître un troisième son (et plusieurs autres) en en additionnant deux ou plusieurs.
Cependant, l'illusion de la note fantôme que tu cites est différente. Elle est physio / psychologique.
C'est la même note qui apparaîtra par intermodulation (f2-f1), mais la note fantôme est perceptible en tant que note musicale en l'absence d'intermodulation, tandis que la véritable fréquence fondamentale, également perceptible par ailleurs, n'apparaît qu'à des niveaux sonores désagréables, lorsque la distortion d'intermodulation devient importante.
La note fantôme n'apparaît pas sur l'analyseur de spectre. La distortion d'intermodulation oui.


nnay07 a écrit:Pio, j'ai tout bon?


Tu n'as rien dit de faux, mais dans une note musicale, si tu retire l'attaque, le decay et le release et que tu tiens la note en continu, toutes les fréquences parasites que tu cites sont des multiples de la fréquence principale. Donc des harmoniques au sens mathématique.

En revanche les variations lors de l'établissement et de l'extinction des notes ne sont pas des multiple entiers.

Tu peux toutefois étendre la notion mathématique d'harmonique à l'analyse des signaux non périodiques par transformée de Fourier, et non plus par développement en série de Fourier.
Ta fondamentale vaut alors 0 Hz (c'est le courant continu), et par analogie avec la série de Fourier, toute fréquence pourra être assimilée à une harmonique.
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Message » 16 Mar 2007 7:14

je réagis sur le fait d'entendre ou pas ce qui est supérieur du seuil des 20 ou des 16khz, peu importe.
Il y avait un article dans une revue parlant du son différentiel. Je résume. S'il est presque impossible d'entendre en théorie des sons supérieurs à 20khz, nous entendons des sons différentiels. Autrement dit, si vous prenez un son à 25 000hz, vous ne l'entendez pas. Mettez en simultané un son à 25 000 hz et un son à 30 000hz (soit deux sons que vous ne pouvez entendre en théorie)il existe un son différentiel de 5 000hz qui est parfaitement audible puisqu'il rentre dans la courbe audible....

D'où l'utilité des tweeters...et de ne pas se focaliser sur cette limite des 20kh qui sont théoriques.

Enfin, c'est ce que disait l'article....il faisait même le parallèle pour le grave...mais là, il précisait quand même, que le son différentiel n'était pas audible...la différence entre un son de 20hz et un son de 16hz, est de 4hz, ce qui serait inaudible... mais là encore, l'article citait des expériences d'une marque (me souviens pas de laquelle au début des années 80 qui s'était penchée sur la question et les tests montraient que l'extrême grave apportait un plus...

Bref, une bonne source de débat !!!!
r-one
 
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Message » 16 Mar 2007 11:00

Bonjour,

Pour répondre à Gfx

Une (fréquence) harmonique est une fréquence multiple d'une fréquence dite "fondamentale". Ainsi la première hamonique de 1000 Hz est 2000 Hz, la deuxième 3000 Hz, etc...

Ce sont ces sons "harmoniques" qui donnent son timbe à un instrument.
Les instruments (naturels) générant un son pur sont rares voire inexistants (la flute en est presque un), on les appelle alors des "résonateurs purs".

Ce sont également ces fréquences "multiples" qui provoquent la "distorsion par harmoniques" lorsqu'elles sont dues à des non-linéarités de l'électronique et sont donc des éléments indésirables.
Ceci peut être à l'origine de la "couleur" (sonore) de certaines électroniques , les amplis à tubes, en particulier, qui générent des harmoniques de rang "pair" (2xf, 4xf, 6xf...), harmoniques qui sont flatteuses à l'oreille, contrairement aux harmoniques de rang impair (3xf, 5xf...).

En espérant vous avoir apporté les explications que vous souhaitiez.

Un lien intéressant
http://perso.orange.fr/eisenberg/r_harmon.htm
Odax
 
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Message » 16 Mar 2007 11:27

r-one a écrit:Il y avait un article dans une revue parlant du son différentiel. Je résume. S'il est presque impossible d'entendre en théorie des sons supérieurs à 20khz, nous entendons des sons différentiels. Autrement dit, si vous prenez un son à 25 000hz, vous ne l'entendez pas. Mettez en simultané un son à 25 000 hz et un son à 30 000hz (soit deux sons que vous ne pouvez entendre en théorie)il existe un son différentiel de 5 000hz qui est parfaitement audible puisqu'il rentre dans la courbe audible....
Intéressant, c'est la première fois que j'entends parler de ça. :o
angus2
 
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Message » 16 Mar 2007 12:22

angus2 a écrit:Intéressant, c'est la première fois que j'entends parler de ça. :o


Walà, ai retrouvé l'artik : c'est dans le diapason hors série de novembre 2006 "quand l'inaudible devient audible" de JM piel, p. 95.

Donc j'imagine qu'il a été publié dans un précédent numéro.
r-one
 
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Message » 16 Mar 2007 14:22

r-one a écrit:de JM piel
Malheureux, édite ça vite fait sinon gbo va nous tomber dessus. :mdr:

C'est assez déprimant, j'ai pourtant du le lire cet article, je n'en ai aucun souvenirs. :lol:

Mr Piel n'étant pas la source technique la plus fiable qu'il puisse exister il serait intéressant de trouver quelques infos sur le sujet par ailleurs.
En attendant j'essaierai de relire ça ce soir. :oops:
angus2
 
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Message » 16 Mar 2007 22:57

r-one a écrit:Il y avait un article dans une revue parlant du son différentiel. Je résume. S'il est presque impossible d'entendre en théorie des sons supérieurs à 20khz, nous entendons des sons différentiels. Autrement dit, si vous prenez un son à 25 000hz, vous ne l'entendez pas. Mettez en simultané un son à 25 000 hz et un son à 30 000hz (soit deux sons que vous ne pouvez entendre en théorie)il existe un son différentiel de 5 000hz qui est parfaitement audible puisqu'il rentre dans la courbe audible....


C'est le principe de l'intermodulation au sujet duquel on a vu que le 5000 Hz, absent en haute fidélité idéale, va être créé en majorité par l'ampli (normalement le tweeter aussi, mais il est probable qu'il ne réagisse plus du tout à 30 000 Hz).

S'il est vrai que 25 000 Hz plus 30 000 Hz peuvent "créér" du 5000 Hz en faisant réagir les molécules de l'air, c'est d'une part à des niveaux sonores assez effrayants (dans les 120 dB, soit dix mille fois plus fort que le 30 000 Hz émis par un instrument de musique à 40 db), et d'autre part dans des faisceaux sonores focalisés afin de conserver une pression acoustique énorme sur une grande distance et de maximiser ainsi l'intermodulation de l'air.

Mais faites le test les amis, écoutez par vous mêmes ! Ce n'est pas difficile de générer deux fréquences assez aigües pour être inaudible, tout en étant assez basses pour passer dans les tweeters. Ainsi vous serez fixés.

Le seul problème est de ne pas griller les tweeters.
Je peux vous préparer un fichier à graver sur CD, si vous voulez.
Pio2001
 
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