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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Audio du futur? nouvelles techniques de spatialisation

Message » 18 Avr 2006 22:11

Walt Distrait a écrit:Bonjour, un peu d'amateurisme dans ce post de pros !
:mdr:
J'ai l'impression en vous lisant qu'une des difference avec la stéréo (et dans une certaine mesure le muticanal actuel) est, outre le nombre de voies, que ces systemes s'affranchissent beaucoups plus de l'acoustique propre du local d'écoute, "posant de force" l'acoustique du lieu d'enregistrement.
En stéréo, les reflexions naturelles participent à l'élaboration du son, alors qu'ici elles semblent avoir déja été "prevues".
C'est interressant et paradoxal.
Paradoxal parce que de toutes façons il faut un local dédié, comme en stéréo (pour une bonne écoute, j'entend).

Bon, vous pouvez reprendre entre gens competents


Bon je continue mon parcours du fil... :lol:

Walt en tapisant tous les côtés de la pièce (les 6), on peut s'affranchir totalement de l'acoustique de la pièce (qui a d'ailleurs disparu derrière les HPs :mdr: ) et créer de l'acoustique active comme on veut, modifiable à volonté avec un bouton!!... bonjour les DSP :o

jacques
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Message par Google » 18 Avr 2006 22:11

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Message » 18 Avr 2006 22:14

Emmanuel Piat a écrit:...
De toute façon, le pb de l'aliasing spatial sera tjrs présent ds tout système multicanal de la prise de son à la restitution. En mettant 5 enceintes "devant" et en respectant l'info temporelle, le DSR arrondi sans doute déjà plus les angles que la config ITU 5.1 de base.

......
@+
Emmanuel


Emmanuel,

l'aliasing spatial est propre à l'approche WFS, l'approche stérophonique permet justement de s'en affranchir :P

jacques
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Message » 18 Avr 2006 22:17

GBo a écrit:Moi un truc que je n'ai pas bien compris, c'est pourquoi en DSR, il n'y aurait pas aussi un gros reste de stéréophonie intensité/temps comme en stéréo bi-canal qui vient se méler au jeu, en plus d'un embryon de reproduction de la forme du champ. OK l'écartement des micros de passavant est supérieur aux paires stéréo classiques et à celui des enceintes (la stéréo au sens du post de Mathieu est non "homothétique"), mais je ne vois pas bien pourquoi il n'y aurait pas recréation psychoacoustique de sources fantôme façon stéréo "entre" chacune des 5 enceintes? D'autant que ça ne marche qu'au sweet spot cette affaire là (même s'il est large), un indice de plus.


je pense que c'est effectivement le cas dans la réalité, et que le système procède plus de la stéréophonie (qui est plus proche) que du WFS dont il est finalement très loin, toujours dans la réalité (voir posts précédents)

jacques

Bon je m'arrête pour ce soir, suite.... un autre jour :wink:
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Message » 18 Avr 2006 23:03

TMS a écrit:Bon je continue mon parcours du fil... :lol:

Walt en tapisant tous les côtés de la pièce (les 6), on peut s'affranchir totalement de l'acoustique de la pièce (qui a d'ailleurs disparu derrière les HPs :mdr: ) et créer de l'acoustique active comme on veut, modifiable à volonté avec un bouton!!... bonjour les DSP :o

jacques

Donc en gros, stéréo /multicanal, même combat, il faut avant tout une piéce traitée.
Comment ça les 6 cotés ?
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Message » 18 Avr 2006 23:24

Walt Distrait a écrit:...
Donc en gros, stéréo /multicanal, même combat, il faut avant tout une piéce traitée.
Comment ça les 6 cotés ?


Ben stéréo et multicanal sont deux choses totalement différentes (vois un de mes post plus haut), on peut avoir de la stéréo à 2 canaux (depuis pas mal d'années déjà) ou à 3, 5, 5 canaux et plus...pour avoir un effet stéréophonique, on a besoin d'un minimum de 2 sources réelles (enceintes acoustiques), mais il n'y a pas de maximum. En fait on peut même marier stéréo et WFS (ce qu'on fait déjà par ailleurs :wink: )

Pour les 6 côtés... une pièce "classique" a bien 6 côtés (sol et plafond inclus :wink: ), mais il y avait une touche d'humour dans mon texte (ce qui n'enlève rien au sérieux de son contenu :idee: )

Pour ce qui est du traitement, il est clair qu'un traitement approprié du local est toujours souhaitable si on veut arriver à un certain niveau de performance, même si des techniques récentes (de travail électronique sur le champ acoustique style WFS) permettent de minimiser et de compenser un bonne partie de l'influence néfaste d'une pièce mal/pas traitée.


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Message » 19 Avr 2006 23:19

GBo a écrit:Moi un truc que je n'ai pas bien compris, c'est pourquoi en DSR, il n'y aurait pas aussi un gros reste de stéréophonie intensité/temps comme en stéréo bi-canal qui vient se méler au jeu, en plus d'un embryon de reproduction de la forme du champ. OK l'écartement des micros de passavant est supérieur aux paires stéréo classiques et à celui des enceintes (la stéréo au sens du post de Mathieu est non "homothétique"), mais je ne vois pas bien pourquoi il n'y aurait pas recréation psychoacoustique de sources fantôme façon stéréo "entre" chacune des 5 enceintes? D'autant que ça ne marche qu'au sweet spot cette affaire là (même s'il est large), un indice de plus.


c'est très certainement vrai.

Pour avancer plus dans la voie de la connaissance des phénomènes en jeu, il faudrait faire moultes tests en chambre sourde, avec protocole de mesure à l'appui comme cela a été fait en son temps pour la stéréophonie.

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Message » 19 Avr 2006 23:25

GBo a écrit:Emmanuel, tu arrives (enfin! :lol: :wink: ) au même cheminement de pensée que j'ai depuis dimanche: si le DSR ça marche bien (et ça marche bien, j'en suis témoin pour la pentaphonie de Cabasse en tout cas!), alors c'est que la théorie sous-jacente qui a été avancée n'était peut-être pas la bonne, ou, reformulé en mettant de l'eau dans mon vin depuis l'intervention de Mathieu, pas uniquement celle-là.


Il y a de fortes chances que la théorie sous-jacente ne soit pas la bonne...

Une des piste pourrait être la multiplicité des sources (par rapport à une stéréo prise en AB large dont on connait largement les qualités et les défauts depuis des décénnies) créant des filtres en peignes qui (par les mêmes phénomènes que la stéréophonie) augmente la sensation de précision et d'épaisseur des sources (un peu comme un HP panneau). mon collègue pourrait en dire plus sur le sujet, mais il n'est pas adepte des fora...


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Message » 19 Avr 2006 23:40

Emmanuel Piat a écrit:La lecture du pdf "Présentation du concept de Haute résolution Spatiale" sur le site de trinnov donne qd même l'impression en 1ère instance qu'on est vraiment là dans une extension de l'ambisonic et de ses harmoniques sphériques (cf. thèse de Jerôme Daniel) pour laquelle on sait parfaitement optimiser le signal à restituer pour n'importe qu'elle configuration d'enceinte : voir par exemple la thèse (très intéressante) de Bruce Wiggins à la fin de cette page : http://sparg.derby.ac.uk/SPARG/Staff_BW.asp

Les bidouilles sur les diagrammes de directivité des micros afin d'obtenir un diagramme global cohérent pour une écoute 5.0 me font bcp penser à l'esprit du virtualMike de Farina (plugin Aurora) ou encore au visual virtual microphone : http://mcgriffy.com/audio/ambisonic/vvmic/

Sinon leur site commercial est correct d'un point de vue scientifique. C'est plutôt rare. Ce qui me gêne néanmoins, c'est qu'il y a qd même une confusion un peu entretenue entre outil d'analyse (spectre de fourier bessel) et outil de synthèse (ces derniers sont plutôt passés sous silence alors que ce sont eux qui permettent de reconstruire un champ spatial potable via une optimisation qui dépend de la position des enceintes). De plus, qd ils disent qu'ils "déterminent les signaux qui alimentent les haut-parleurs pour une reproduction optimale du champ acoustique 3D sur la configuration réelle des haut-parleurs", il faudrait par honnêteté préciser que l'optimalité atteinte dépend de la config des HP! Il ne faudrait surtout pas croire qu'avec des HP mis n'importe comment, on sera aussi optimal qu'avec des HP bien positionnés. Il n'y a pas de miracle en ce bas monde.

A titre personnel, concernant la correction FIR, je suis plutôt réceptif au discours consistant à dire qu'il ne faut éradiquer que les 1ères réflexions (et pas la réverb qui suit), ce qui fait utiliser des filtres FIR avec peu de taps. Néanmoins, à mon humble avis, c'est encore "trop en faire" car ça ne marche que sur un sweetspot très restreint comme le montre leur petite vidéo très bien fichue (et on a tjrs le risque que le remède soit pire que le mal).

Dans un esprit complémentaire, on pourra également se référer au site commercial de CATT et sa suite FIReverb :
http://www.catt.se/
http://www.catt.se/the_suite.htm

@+
Emmanuel


Emmanuel

concernant Trinnov, tout le monde peut comprendre qu'ils ne veulent pas forcément divulguer à tout le monde le noyau de leur savoir-faire.

on a fait implémenter notre méthode Physiotemporelle dans leur machine (version spéciale TMS), et chose intéressante, le sweet spot se trouve élargi dans tous les tests que l'on a fait, alors que l'idée reçue (fausse dans ce cas) est qu'une correction électronique n'est valable qu'au point de mesure!
Le sweet spot est encore nettement plus élargi en utilisant des outils électroacoustiques appropriés (enceintes à directivité bien contrôlées, géométrie adquate, etc...) combiné au process électronique.

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Message » 19 Avr 2006 23:43

Mathieu Guillaume a écrit:
Je veux bien admettre que la réverbération tardive satisfait l'hypothèse d'être diffuse, et peut être considérée comme décorrélée sur chaque microphone. Chaque enceinte peut alors participer à la sensation naturelle d'écoute. En revanche, les signaux correspondant au front direct et aux réflexions précoces ne sont pas décorrélés, et ce sont eux qui sont responsables des différences de perception entre le champ initial et le champ reproduit. Ce sont eux qui renseignent sur la localisation.

Mathieu


On est tout à fait d'accord

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Message » 15 Sep 2006 12:06

Emmanuel Piat a écrit:Concernant l'audio du futur, on peut également s'interroger sur le prix du matériel (DSP) qui sera nécessaire pour la mettre en oeuvre.

Je vais essayer de refaire une tentative pour expliquer le filtrage par convolution et ce que cela implique au niveau du matos, que Dieu me pardonne (et que Gbo me modère si je sors des clous :roll: ). Je précise que je vais rester hyper basique : il n'est pas question d'entrer ds les subtilités => ce que je vais écrire est dnc un compromis entre extrême vulgarisation et exactitude mathématique.

Let's go.

Lorsqu'on veut appliquer une transformation linéaire à un signal numérique, afin d'obtenir un nouveau signal, on peut montrer que cette transformation se modélise dans le domaine temporel par un produit de convolution :

s[k] = somme pour i allant de -l'infini à +l'infini h[i] x e[k-i]

ou

s[k] est le nouveau signal obtenu à l'instant k

h[i] est la réponse impulsionnelle de la transformation à un instant i (la seule chose à retenir ici, c'est que c'est également un signal numérique obtenu d'une certaine manière...)

e[k-i] est le signal qu'on veut transformer à l'instant k-i


Dans la somme qui précède, le truc qui gène si on veut implémenter la convolution dans un DSP est

On peut tordre le coup à -l'infini en

Mais bon, il reste tjrs un infini...

C'est la réponse impulsionnelle h qui va en quelque sorte nous sauver :

Donc là on est sauvé ! Comme le nombre de sorties précédentes à considérer est généralement très faible

Reste les transformations dont la rép. imp. est de type FIR.

Dans ce cas, comme les termes dans h sont tous nuls

Pour implémenter cette convolution, on a deux choix possible : soit l'implémenter dans le domaine temporel (c'est maintenant possible car il n'y a plus d'infini), soit l'implémenter dans le domaine fréquentiel.

Dans le domaine temporel, on peut vite avoir des problèmes de temps de calcul.

Donc il va falloir faire 220500 "multiplication-additions" tous les 1/44100 sec

Et tout cela empire encore si on est en 96 kHz... Bref, pour faire simple, ce n'est pas possible avec les DSP actuel

Malgré l'apparente complexité de ces opérations, dès que M est supérieur à 30, on est largement gagnant :

Malgré cela, les DSP capables de faire de tels traitements "temps-réel" en multicanal restent chers (plusieurs dizaines à plusieurs centaines de dollards) et il faut en plus leur adjoindre une quantité importante de mémoire pour stocker les réponses implusionnelles h[] ainsi que leur FFT. Qd on sait que le prix de vente en audio est généralement supérieur ou égal au prix de revient multiplié par 10, on comprend vite le problème.

A titre d'exemple, le processeur Sony d'effet DRE S-777 qui fonctionne en filtrage FIR coute dans les $9000 (voir $11000 avec toutes les options). C'est une des raison qui a fait que l'approche logicielle du filtrage FIR s'est démocratisée sur les PC car aujourd'hui les PC sont capables de rivaliser avec les gros DSP audio pour un coup assez faible. Si on ajoute à ça que les régies numériques de studio utilisent de plus en plus des PC, on comprend l'offre logicielle énorme en matière de filtrage FIR.

Tout ça pour dire que le filtrage FIR qui est nécessaire aux approches audio moderne (Trinnov, travail de recherche de Mathieu, etc.) a un coup non négligeable qu'il faudra répercuter sur nos install. Seul un marché de masse et un support par des poids lourds de l'audio (Sony and co) permettra de faire diminuer ces coûts.

Je terminerai en disant qu'un des avantage du DSR, c'est qu'il n'y a pas besoin de DSP.

Emmanuel


Excusez moi de ce raccourci qu'il faut lire au deuxième degré.
Je vois que ce post s'est endormi depuis avril.

Je ne suis pas physicien, mon domaine, c'est plutôt l'enceinte acoustique et la config de PC audio.

Pour être pragmatique et concret les installations 5.1 et 7.1, que je n'aime pas appeler HC, se sont démocratisées.
Personellement j'ai toujours traité le multicanal, comme la stéréo, dans l'optique d'une écoute audiophile sur tous les canaux.
J'ai un PC typé son sur 8 voies max pour les souces multicanaux, sous format DvD Audio, DTS, DTS 24/96, et, derrière, les amplis de haute qualité et enceintes qui vont avec, ainsi qu'un Philips DvD 9000S pour les sources SACD.

En guise de conclusion, quelques questions : 5 canaux me semblent une approche raisonable et crédible pour recréer l'environnement du lieu d'enregistrement, dans l'état actuel de la technique accessible. que puis-je attendre de ce matériel ? Existe des solutions facilement adaptables aujourd'hui, accessibles aux éditeurs et aux audiophiles de base? Au moins que peut on envisager?
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