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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'avenir du CD SACD DVDA , c'est koi ?

Message » 09 Nov 2006 0:47

tu as vu les convertisseurs de chez stagetec par hasard?

Ils travaillent (disent ils) sur 28 bits (en décalant l'échelle en fonction du signal je crois), et se passent donc de préamplis micro! :o

curieusement les rares gens qui ont pu les tester les ont trouvé... trop colorés!!! :lol: :o
maikol
 
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Message par Google » 09 Nov 2006 0:47

Publicite

 
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Message » 09 Nov 2006 0:48

TMS a écrit:
fafa.dudu a écrit:Il me semble qu'on n'est pas capable d'entendre en dessous de 30dB, si?


ben non, le 0 dB SPL a été défini comme étant le seuil (moyen) de l'audition humaine...

Si tu va un certain temps en chambre sourde, t'arrive entendre ton coeur et la circumation du sang dans les artères proches des oreilles :o

jacques
J'avais lu quelque part que le 30dB correspond à une feuille qui tombe et que c'était considéré comme le minimum que l'on puisse entendre. Mais peut-être s'agissait-il (et c'est sûr) dans un environnement "ouvert" et non une chambre sourde.
J'avais lu également que même en chambre sourde, le silence complet n'était pas possible et qu'il persistait toujours 5dB. Vrai ou pas?
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Message » 09 Nov 2006 1:25

maikol a écrit:tu as vu les convertisseurs de chez stagetec par hasard?

Ils travaillent (disent ils) sur 28 bits (en décalant l'échelle en fonction du signal je crois), et se passent donc de préamplis micro! :o

curieusement les rares gens qui ont pu les tester les ont trouvé... trop colorés!!! :lol: :o


Yesss

pas essayé par contre.... je dois encore m'en préoccuper.

Sinon Apogée ou Prism, ça le fait :lol:

jacques
TMS
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Message » 09 Nov 2006 1:31

mouuiii je cracherais pas sur un petit tas (disons...3?) d'ADA8 prism... 8)

:mdr:

à moins qu'une chtite orgie de DCS....??


non, je sais, une montagne de EMMlabs!!! youpi!

bon pour l'instant je vais me contenter des euphonix, hein!

:cry: snif!
maikol
 
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Message » 09 Nov 2006 1:37

Le minimum audible dépend des gens. Un membre d'Hydrogenaudio a raconté qu'un jour, par curiosité, il avait demandé à un ami orthophoniste de lui mesurer l'audition, et il aurait été cpapable d'entendre jusqu'à -10 dB !
Moi j'ai pris un sonomètre tout bête pour évaluer le plus faible bruit blanc que j'entends, en rapportant la mesure à 60 dB aux atténuations que je prépare sur CD ou que je lis sur le volume électronique de l'ampli.

Résultats :
Plus faible bruit audible : 15 +/-9 dB
Bruit de fond dans l'appartement la nuit (en ville) : 20 +/- 9 dB. L'origine du bruit est indéfinissable. Peut-être un frigo dans un appartement voisin, une clim dans un local commercial de la rue, le transfo de mon réveil électronique...
Pio2001
 
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Message » 09 Nov 2006 1:51

et il aurait été cpapable d'entendre jusqu'à -10 dB !
Je comprends pas trop comment il peut entendre en négatif? :o

Sinon, effectivement, chez soi, au calme, on entend quantité de bruit difficilement perceptible lorsque l'on est en activité.
Fafa
 
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Message » 09 Nov 2006 1:57

fafa.dudu a écrit:
et il aurait été cpapable d'entendre jusqu'à -10 dB !
Je comprends pas trop comment il peut entendre en négatif? :o

Sinon, effectivement, chez soi, au calme, on entend quantité de bruit difficilement perceptible lorsque l'on est en activité.



:mdr:

il entend pas en négatif, t'inquiète!

il est simplement capable d'entendre des sons qui sont 10 dB moins forts que ce qui est considéré comme le seuil de l'audition...

le OdB SPL n'est pas un zéro absolu, puisque le concept même du dB est relatif (dépend de la valeur prise pour référence)

c'est plus clair là?
maikol
 
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Message » 09 Nov 2006 2:00

Ouaip! Merci. :wink:
Fafa
 
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Message » 09 Nov 2006 19:04

Bonsoir à tous. Je propose une toute petite pause dans ce débat technique. Enfin une bonne nouvelle pour le SACD avec la réedition des LP de Genesis:

http://www.sa-cd.net/shownews/42

Comme quoi ce format peut convaincre au delà du jazz et de la musique classique. Reste à voir la qualité d'enregistrement et de prise de son mais si ils font aussi bien qu'avec dépêche mode, on peut encore espérer dans l'avenir de ce format.

A noter tout de même que ces rééditions se vendront avec un DVD 5.1 (en DTS surement). Même approche que pour Dépêche mode: essayer d'associer l'image à la qualité audio. pourquoi pas si cela permet de faciliter la diffusion du SACD.
jean120798
 
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Message » 09 Nov 2006 23:39

Si quelqu'un a Le remaster de Depeche Mode "Music for the Masses", est-ce qu'il pourrait me dire s'il entend une différence entre le DVD-A (stéréo), et la piste CD du SACD ?
Pio2001
 
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Message » 09 Nov 2006 23:51

TMS a écrit:
maikol a écrit:tu as vu les convertisseurs de chez stagetec par hasard?

Ils travaillent (disent ils) sur 28 bits (en décalant l'échelle en fonction du signal je crois), et se passent donc de préamplis micro! :o

curieusement les rares gens qui ont pu les tester les ont trouvé... trop colorés!!! :lol: :o


Yesss

pas essayé par contre.... je dois encore m'en préoccuper.

Sinon Apogée ou Prism, ça le fait :lol:

jacques


Késako tout ce matos?
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Message » 12 Nov 2006 23:10

Dans le premier d'une série de cinq messages, TMS a écrit:
haskil a écrit:Jacques, tout est là et pages suivantes de ton échange avec GBO... d'où il ressort que tu ne prends pas en compte les remarques professionnelles qui t'ont été faites sur un sujet parfaitement maîtrisé par le sieur GBO. Et qui plusieurs fois ont été explicitées ici et ailleurs par des pros du numérique dont JB Cauchy, rappelons-le ! :o

ça commence le 13 octobre à 14 h 57 et ça se termine le même jour à 23 h 32 par ta capitulation en rase campagne après un "mouais" hilare de GBO !

Et tu ressors les mêmes arguments moins d'un mois plus tard ailleurs sur le forum :o

Personnellement, je trouve cela désespérant, car il s'agit d'idéologie et non du sérieux qu'on attend d'un professionnel du son. :-?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=75


Alain :wink:


Alain

avant que l'on continue, ma deuxième école d'ingénieurs était l'ENSEA, avec comme spécialité le traitement de signal et l'asservissement. J'ai hésité ensuite entre faire un DEA de traitement de signal et une DEA d'acoustique... j'ai fait de l'acoustique!
J'espère que je peux caresser l'espoir d'être "catalogué" par tes soins "pro du traitement de signal"????

Laisse aussi le gens concerné répondre éventuellement eux-même...

Pour ce qui est du rapport S/B et du temps de montée : http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_20.shtml

On voit clairement que le DSD est NETTEMENT plus bruyant que le PCM : point barre!!!

Concernant la résolution, j'ai fait la démonstration de la meilleure résolution d'amplitude du 24 bits sur le DSD (qque soit la fréquence d'échantillonnage d'ailleurs)

Le "mouais" de GBo ne concernait pas ces élements (relis donc attentivement les échanges) :roll:

jacques

PS: autre lien sur les comparaisons (signal carré) de BP et Bruit entre 16/44.1, 24/96/192 et DSD:
http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_07.shtml



Les liens que tu donnes ont déjà fait l'objet de discussions sur HC-FR durant ces trois dernières années. Si à l'occasion d'une recherche, quelqu'un retrouve ces filières, il serait intéressant de les mettre en lien ici, ne serait-ce que pour montrer combien ce genre de webpages n'alimente que les arguties des pro-DSD et des pro-PCM dans leur querelle de chapelle!

Pour ce qui est du bruit, je pense, à l'instar de GBo et de haskil, utile de préciser que ce bruit, tout mesurable et réel qu'il fût, se situe dans une bande de fréquences inaudibles. Il y est, par ce que le procédé delta-sigma l'y a mis, justement en le rejetant de la bande de fréquences qui intéresse les applications audio.

Comme la discussion me laisse un peu sur ma fin pour bien comprendre les principes, je me suis livré à une petite recherche.

Voilà par exemple un document édité par la firme Motorola qui montre comment la modulation delta-sigma met en forme l'erreur (dit aussi bruit) de la quantification sur 1 bit (quoique se limiter à un bit n'est pas obligatoire, on peut faire du delta-sigma avec une quantification sur plusieurs bits) :

http://digitalsignallabs.com/SigmaDelta.pdf

En page 6-9 et 6-13 du chapitre "Delta Sigma Modulation and Noise shaping", on peut voir les effets du procédé dans sa forme la plus simple sur le spectre de bruit, ainsi que ces effets avec des formes de modulation plus avancées.

C'est justement le genre d'illustration qui manque dans la discussion pour bien contextualiser la nature et la forme de ce bruit, et de se poser la question de savoir quoi en faire (et comment) sur un plan technique, plutôt que d'en rester au stade plutôt stéril de dire qu'il y en a. Eventuellement, on pourrait aussi essayer de dire en quoi ces questions techniques intéressent les consommateurs que nous sommes. En ce qui me concerne, je crois que ça intéresse surtout les ingénieurs qui conçoivent du matériel audio, "pro" ou grand public. Accessoirement, ça m'intéresse aussi, bien, sûr, mais c'est une passade. 8)

Dans son deuxième message, TMS a écrit:Autre article intéressant sur la comparaison SACD / DVDA (en anglais...) :

http://www.digit-life.com/articles2/sac ... index.html

Bonne lectures aux anglophones... (et dur dur pour les autres :( )

jacques

PS: l'article donne aussi la conversion DSD -> PCM -> analogique comme étant une meilleure solution que DSD -> analogique (moins de distortion).... ça va encore lever des polémique ça!


Qu'est-ce qui dans cet article, qui est un vrai pot-pourri d'affirmations, t'intéresse plus particulièrement? L'entretien de la polémique sur la meilleure façon de convertir en analogique le DSD? Si oui, encore que l'intérêt d'une telle discussion ne me paraît pas non plus évident d'un point de vue de consommateur, je dirais que les arguments développés sur cette page sont bien maigres. Les conditions matérielles de leurs "tests", notamment le test final qui sert de support à l'affirmation que tu mentionnes en post-sriptum, ne sont pas précises. Je crois comprendre, en lisant l'encadré blanc dans la capture d'écran, qu'en fin de compte, il compare essentiellemet un lecteur Pioneer AX47i à un ampli HC Pioneer 49TXi utilisé en préampli? C'est un peu court pour tirer d'autres conclusions que celles qui pourraient s'appliquer à ces deux matériels. Il me paraît difficile de passer de cette comparaison particulière à une affirmation générale sur la bonne façon de procéder pour convertir du DSD. D'autant que les résultats qui figurent sur la dernière capture d'écran ne laissent pas de m'interloquer, car la courbe jaune ressemble plus à la reproduction d'un CD par un DAC Sigma-Delta qu'à autre chose, surtout si on regarde le sonagramme correspondant : rien au-dessus de 22 kHz, ce qui correspond à la limite de la bande de fréquences reproductibles par un CD!



Dans son troisième message, TMS a écrit:Scytales

je vais te redémontrer la différence de résolution entre DSD et PCM (pour mes autres assertions, regarde ma réponse à Alain)

Prenons une fenêtre temporelle (fenêtre d'intégration du signal DSD) de 50 ms, ce qui correspond à une bande passante de 20Hz dans le bas (donc une bande passante utile du signal de 20 Hz à 100 kHz en DSD)

Avec un débit DSD de 2 800 000 impulsions par secondes, nous avons 140 000 bits de disponibles. La résolution (= la plus petite variation possible) d'amplitude est de 1 bit. 1 bit sur 140 000, ça nous donne 7,14 . 10-6

Avec du PCM 24 bits, la résolution est de : 1 / (2 puisance 24) = 5,96 . 10 -8

soit # 120 fois mieux en 24 bits qu'avec du DSD.

CQFD

jacques

PS: voici un lien qui montre que le SACD a moins de résolution au delà de 10 kHz que le CD...

http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm


Voilà un lien où tu pointes exactement ce qui t'intéresse, ce qui permet une discussion plus aisée!

Je connais le site d'où il sort : je le trouve très bien pour tout ce qui est électronique analogique. C'est une de mes lectures préférées, notamment pour ce qui est des circuits d'ampli. J'ai d'ailleurs mis ce site en lien sur le forum DIY il y a un an ou deux.

Cependant, cette discussion précise (qui n'est pas l'oeuvre de l'auteur du site, mais la reproduction d'une interview parue dans un magazine suédois) n'est, AMHA, pas à la hauteur du reste :( . La personne interrogée, M. Ohman, ne produit en effet quasiment aucune démonstration, ni aucun résultat de mesures. Il affirme en avoir fait, cependant, qui sont "confirmées par plusieurs études, par exemple celles menées par Stereophile" (dixit M. Ohman). Stereophile est un magazine de hifi américain. Je trouve qu'il correspond à peu près au Prestige Audio Vidéo, en ce qu'il fait pas mal de mesures, plus fouillées cependant. Mais de là à dire que Stereophile fait des études sur les lecteurs de SACD! :o

A lire M. Ohman, il se réfère bien sûr aux courbes d'analyse en tiers d'octave de la sortie analogique des lecteurs de SACD lorsqu'ils lisent successivement un disque de test avec un signal sinusoïdal à -90dB en PCM 16 bits/44.1 kHz avec dither (ajout volontaire d'un bruit pré-formé pour augmenter la résolution, j'espère que la définition convient), puis le même signal mais en DSD. Sur le signal DSD, le bruit de fond remonte vers les hautes fréquences. Au-dessus d'une certaine fréquence, le bruit de fond est supérieur au signal en PCM. Cette fréquence est variable suivant les lecteurs. Elle varie entre 6 kHz (TEAC, dCS) et 17 kHz (Pioneer).

Voilà donc l'un des fondements du manque de résolution pointé dans le lien que tu donnes par Monsieur Ohman. On peut estimer que ce sont des démonstrations irréfutables de la moindre résolution du SACD par rapport au CD au-dessus de 11 kHz (fréquence médiane parmis les lecteurs testés). On peut aussi se dire, ne serait-ce d'ailleurs que parce que le point charnière au-dessus duquel le bruit issu de la lecture du signal de test sur SACD passe au-dessus du bruit issu de la lecture du signal sur CD, varie suivant les lecteurs, que ces courbes ne permettent finalement que de comparer des lecteurs, et pas un type de disque.

Voilà un lien vers les archives en ligne de Stereophile, qui permettent d'afficher les mesures :

http://www.stereophile.com/hirezplayers/

C'est quand même amusant de voir que M. Ohman se fonde sur des mesures disponibles entre autre sur l'Internet. C'est quand même pratique, Internet. On met quelque chose en ligne, et tout de suite, on se trouve cité par d'éminents personnages! :lol: Je ferme la parenthèse.

La question que j'ai toujours posée sur HC-FR, et je la repose encore une fois, car je n'ai jamais eu de réponses : qu'est-ce que ces mesures nous apprennent vraiment? Comment les comparer à d'autres mesures?

Car d'autres mesures, même Stereophile en a fait, apparemment. Un seul test en ligne (celui des Accuphase DC101 et DP100), se pose la question de savoir si l'analyse en tiers d'octave "n'exagère pas l'impact du bruit ultrasonique". Le testeur de Stereophile a fait la mesure de son signal habituel de test en l'analysant par FFT (transformée de Fourrier). Résultat: bruit plat à -140 dB jusque vers 22 kHz.

Des mesures, on peut en faire comme on veut, certes. Le tout est de savoir les interpréter. Je ne fait que poser les questions (et émettre des souhaits: pourquoi pas aussi des analyses par ondelettes?).

Ces damnées mesures de Stereophile sur le bruit des lecteurs SACD en lecture SACD n'ont pas fini de faire couler de l'encre! :mdr:


Pour ce qui est de ta démonstration.

Comme je te comprends, l'amplitude maximale qui peut être codée en DSD dépend du nombre de bits qui peut passer durant la période du signal à coder (d'où ton 50 ms, car la fréquence f=1/T, où T est la période de la sinusoïde à laquelle correspond cette fréquence, donc pour une fréquence de 20 Hz, on a une période de 50 ms).

Il suffirait donc de calculer le nombre de bits qui passent durant la période T du signal que l'on veut coder.

Donc, à une fréquence de 1000 HZ, c'est-à-dire une période de 0.001 s, il ne peut passer (en faisant une règle de trois à partir de ton arrondi à 2800000 échantillons par seconde en DSD) que 2800 bits, donc 2800 niveaux différents. A 1000 Hz, on se retrouverait donc avec une résolution à peine supérieure à celle d'un PCM de 11 bits (11 bits = 2^11=2048).

A 2000 Hz, suivant les mêmes calculs, on se retrouve avec 1400 niveaux possibles, donc une résolution à peine supérieur à un PCM de 10 bits (2^10=1024).

A 10 kHz, fréquence à partir de laquelle le SACD est moins résolu que le CD d'après M. Ohman, la période d'un signal de 10 kHz est de 0.0001s. Durant ce temps, il y 280 échantillons en DSD. Ce qui serait à peine supérieur à la résolution d'un PCM de 8 bits (2^8=256).

Je crois que M. Ohman et Stereophile sont très en-dessous de la réalité lorsqu'ils disent que la résolution du SACD est inférieure à celle du CD au-dessus de 10 kHz! Rappelons qu'un CD, c'est un PCM à 16 bits, soit 65536 niveaux (2^16).

Alors, maintenant, si à chaque bit en DSD correspond une variation égale de niveau, qu'est-ce que cela donnerait avec une échelle logarythmique (en dB)?

Une écart en dB est donné par la formule: 20x log(A1/A2), où A1>A2.

Vérifions à partir de la résolution du PCM 24 bits à partir de ton calcul : 20 log(1/5.96x10^-8 )=144.49 dB. On retrouve un nombre familier!

A partir de ton raisonnement sur le DSD:

à 20 Hz : 20 log (1/(1/140000))=102.92 dB
à 1000 Hz : 20 log(1/(1/2800))=68.94 dB
à 2000 Hz : 20 log(1/(1/1400))=62.92 dB
à 10000 Hz : 20 log(1/(1/280))=48.94 dB

La question, peut-être bête, que je me pose (toujours en suivant une loi linéaire pour l'amplitude ajoutée par chaque bit "qui passe" en DSD) : comment même atteindre le 0 dB à 1000 Hz à partir du niveau mesuré par Stereophile à -90 dB?

Tout cela me semble absurde.

Est-ce que ta démonstration ne concernerait pas plutôt la modulation Delta, telle que clairement expliquée dans ce document, page 3 :

http://perso.orange.fr/avrj.cours/Cours ... _DELTA.pdf

On y apprend qu'en modulation Delta, le modulateur est saturé, il ne peut plus suivre le signal à traiter, lorsque la pente de ce signal analogique ne satisfait pas à une "condition de saturation" exprimée en fonction de la fréquence du signal à traiter. Par contre, en modulation Delta-Sigma, la condition de saturation ne dépend plus de la fréquence (page 4).


Dans un quatrième message, TMS a écrit:
Scytales a écrit:...
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette présentation simpliciste.

Je ne suis pas un spécialiste du numérique, loin de là, mais un lecteur attentif et opiniâtre, et ce que je lis m'incline à penser que les choses ne sont pas aussi simples que cette présentation le laisse supposer.

Il est de notoriété publique, assez en tout cas pour qu'il ne soit pas besoin de s'étendre sur un fait mainte fois déjà vulgarisé sur ce forum par des personnes beaucoup plus compétentes que moi,
......


Juste histoire de faire un peu de philisophie:

C'est pas parce qu'une idée est largement répendue qu'elle est vrai (style "terre plate avant Copernic...) :wink:

jacques


J'ai bien lu quelque part (sans retrouver ce document) qu'une façon particulière de moduler en PCM (à partir d'une espèce de fréquence porteuse) permettait de moduler des signaux qui sont situés à des fréquence au-dessus de la moitié de la fréquence d'échantillonage.

Si c'est à cela que tu fais référence, y-a-t-il des applications en audio autre que philosophiques?


Enfin, dans son cinquième message de la série, TMS a écrit:Un article du Prof. M.O.J. Hawksford de l'University of Essex, Centre for Audio Research and Engineering : http://www.meridian-audio.com/ara/bitstrea.htm

Et un article en français :lol: de geoff martin (PhD) de l'université Mc Gill: http://www.scena.org/lsm/sm7-1/dvd-fr.html

On y voit aussi la dynamique d'un DVDA donnée à 141 dB (144 théorique) contre 120 dB pour le SACD....

jacques


Le titulature de Monsieur Hawksford est très impressionnante. Cependant, c'est la première fois que je vois un prof d'université citer dans sa bibliographie des articles de Hifi News, Stereo Sound.

Je l'admets : c'est de l'ironie mal venue de ma part, et elle ne disqualifie pas en soi le contenu de cet article, je le dis clairement. Elle répond simplement à la citation in extenso dans ton message de cette fameuse titulature pour introduire le lien.

D'un autre côté, le fait que cet article soit publié sur le site de la firme Meridian (impliquée dans le DVD-A : technologie PCM) n'est pas un hasard. Si cela ne disqualifie pas non plus le contenu de cette page, cela amène à la regarder avec un autre oeil, en tout cas en gardant à l'esprit la bataille entre les firmes promouvant le DVD-A et celle promouvant le SACD.

Sur le fond, je ne fais pas de commentaires en l'état.

Quant à l'autre article, il nous apprend quoi?
Dernière édition par Scytales le 13 Nov 2006 0:39, édité 4 fois.
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Message » 13 Nov 2006 0:02

Bonsoir,
0 dB correspond à une intensité sonore de 10-12 W/m2
Percevoir -10 dB (tout à fait possible à certaines fréquences) siginifie que l'on détecte une intesité sonore dix fois plus petite : 10-13 W/m2
Amicalement,
Sylvain
maikol a écrit:
fafa.dudu a écrit:
et il aurait été cpapable d'entendre jusqu'à -10 dB !
Je comprends pas trop comment il peut entendre en négatif? :o
Sinon, effectivement, chez soi, au calme, on entend quantité de bruit difficilement perceptible lorsque l'on est en activité.

:mdr:
il entend pas en négatif, t'inquiète!
il est simplement capable d'entendre des sons qui sont 10 dB moins forts que ce qui est considéré comme le seuil de l'audition...
le OdB SPL n'est pas un zéro absolu, puisque le concept même du dB est relatif (dépend de la valeur prise pour référence)
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Message » 13 Nov 2006 1:19

nnay07 a écrit:
Scytales a écrit:Il y a plus que Marantz et Sony qui sont impliqués dans le SACD. Denon également, pour citer une autre grande marque à distribution mondiale sur des segments de marché larges.

Et quantité de petites marques qualifiées de "très haut de gamme" fabriquent aussi des lecteurs de SACD.


Pourrais tu citer quelques exemples de lecteurs de qualité STP.

Je suis très content de mon Sony SCD-555ES.

Pour moi, c'est typiquement un lecteur de qualité. Solidement bâti, sérieusement conçu, et rempli de composants de qualité. Il est aussi élégant et agréable d'utilisation.
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Message » 13 Nov 2006 2:10

Scytales a écrit:
nnay07 a écrit:
Scytales a écrit:Il y a plus que Marantz et Sony qui sont impliqués dans le SACD. Denon également, pour citer une autre grande marque à distribution mondiale sur des segments de marché larges.

Et quantité de petites marques qualifiées de "très haut de gamme" fabriquent aussi des lecteurs de SACD.


Pourrais tu citer quelques exemples de lecteurs de qualité STP.

Je suis très content de mon Sony SCD-555ES.

Pour moi, c'est typiquement un lecteur de qualité. Solidement bâti, sérieusement conçu, et rempli de composants de qualité. Il est aussi élégant et agréable d'utilisation.


Merci Scytales.
Mais là quand même, Sony comme "petite marque"...
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