Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le retour des kangourous : ABX 2

Message » 11 Fév 2009 13:51

haskil a écrit:Comme quoi, quand on met son égo de côté, que l'on ne cherche rien à prouver à quiconque, que l'on ne veut pas faire le caquet sur les forums ou auprès des amis : on peut parfaitement ne pas se laisser influencer par ce que l'on voit et sait... pour juste écouter et dire si oui ou non on n'entend une différence.


Je n'en suis pas si sûr. Bien avant de pratiquer les tests en aveugle, il m'est arrivé en pleine crise subjectiviste (avec son des fibres optiques, et j'en passe des bien plus gratinées), de perdre momentanément l'audition des différence, en présence d'une personne a priori non convaincue : de voir la tête de mon cousin, telle une statue de la perplexité, quand j'ai basculé du lecteur CD intégré au convertisseur externe, ça m'a coupé la perception de la différence ! Je me suis dit ok, tant pis, j'ai fait un bide, le son est pourri aujourd'hui, il n'y a rien à entendre.

Avec le recul, pour moi, c'était une "influence nocebo" uniquement due à la tête du cousin. Par la suite le son du DAC externe est revenu à mon oreille.
Et curieusement, le test des câbles de modulation à Lyon s'est un peu déroulé de la même façon : dès le début et avant la mise en aveugle, perplexité générale. Sauf chez Patrice qui branchait les câbles, entendait des différences de derrière les enceintes, mais ne pipait mot pour ne pas nous influencer.
Je crois que l'argument d'autorité conditionne en partie nos perception : on se refuse inconsciemment à croire que tout le marché des câbles, cautionné par les spécialistes, par la presse, et par les commerçant, ne puisse être bidon. Il est quelque part dans notre tête "évident" qu'il doit y avoir un effet.
Inversement, le test ABX est redouté pour sa difficulté, et souvent dénigré. On arrive donc avec le trac de se planter, et ça aussi, ça peut jouer inconsciemment. De sorte que ce qu'on considère comme une maîtrise de ses perceptions pourrait bien être aussi un effet qui nous mène par le bout du nez et qui nous fait entendre des sons identiques.

Je ne dis pas que l'on ne peut pas apprendre à maîtriser ses perceptions, au contraire, je suis convaincu qu'on peut le faire. Mais je pense que cela ne vient pas en un claquement de doigts, et que cela nécessite de la pratique, et encore de la pratique.

Justement, je lisais les conclusions d'un article publié en 2003 à l'AES sur la différence de performance en aveugle d'auditeurs entraînés par rapport à des auditeurs non entraînés :

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20090211/12206.pdf

Il ressort de cette étude et de celles qui ont précédé qu'un auditeur entraîné est bien plus performant en aveugle qu'un auditeur non entraîné (Je n'ai pas compris si l'entraînement concernait l'écoute en aveugle ou l'écoute normale). On obtient la même pertinence statistique avec les résultats d'un seul auditeur entraîné qu'en additionnant les résultats de sept auditeurs novices !
En outre, quatre à huit séances d'écoutes suffisent aux auditeurs novices pour atteindre des scores similaires à ceux des spécialistes.
Pio2001
 
Messages: 5904
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Annonce

Message par Google » 11 Fév 2009 13:51

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Fév 2009 14:04

Pio2001 a écrit:http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20090211/12206.pdf

Il ressort de cette étude et de celles qui ont précédé qu'un auditeur entraîné est bien plus performant en aveugle qu'un auditeur non entraîné (Je n'ai pas compris si l'entraînement concernait l'écoute en aveugle ou l'écoute normale). On obtient la même pertinence statistique avec les résultats d'un seul auditeur entraîné qu'en additionnant les résultats de sept auditeurs novices !


Je propose d'organiser des compétitions d'écoutes en aveugle ! Il pourrait même y avoir une compète annuelle HCFR avec des cadeaux comme le concours qui vient d'avoir lieu 8)

Celui qui se sera le plus entrainé à avoir de la chance gagne :P
Misterben
 
Messages: 1307
Inscription: 08 Déc 2005 20:02
Localisation: Montréal
  • offline

Message » 11 Fév 2009 14:06

Bonne chance grand X pour la 3ème séance de torture et comme les autres je dis bravo d'avoir participé à leur organisation !

Il y a aussi une démarche de fabricant qui me parait bizarre :
Je me mets à la place de l'acheteur moyen en quête d'une bonne paire d'enceintes et qui est suffisamment intéressé par la question pour fréquenter des salons Hi-Fi.
Cas n° 1 : J'arrive à un salon, j'écoute des enceintes XXX à 2000 euros. Génial ! C'est super ! Mais je m'aperçois qu'il y a "au cul" pour 25.000 euros d'électronique. Qu'en conclure ? C'est l'électronique qui est bonne ou les enceintes ?
Cas n° 2 : J'arrive à un salon, j'écoute des enceintes XXX à 2000 euros. C'est nul à ch... ! En plus je m'aperçois qu'il y a "au cul" pour 25.000 euros d'électronique. J'achète pas parce que si avec des électroniques aussi chères, c'est nul, qu'est-ce que ce sera avec mon ampli à 500 euros ! (avec le bourrage de crâne audiophile, je ne pense pas à l'acoustique de la pièce !)
Perdant dans les 2 cas pour les enceintes !

Pourquoi, dans les démos, ne pas toujours mettre des électroniques "adaptées" au prix des enceintes ?
Dernière édition par Domimag le 11 Fév 2009 14:28, édité 2 fois.
films UHD/4K
BenQ w1070, Lumene 200C, LG oled 65C7V, Oppo 203, Xbox One X, Denon AVR-4300H, Klipsch RP-250F x 2, RP-440C, RP-150M x 2, RP-140SA x 4, B&W PV1D x 2 (config. 5.2.4 - Dolby Atmos, DTS-X, Auro-3D)
Avatar de l’utilisateur
Domimag
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3116
Inscription: 16 Déc 2005 23:39
Localisation: Hauts-de-France
  • offline

Message » 11 Fév 2009 14:10

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:Comme quoi, quand on met son égo de côté, que l'on ne cherche rien à prouver à quiconque, que l'on ne veut pas faire le caquet sur les forums ou auprès des amis : on peut parfaitement ne pas se laisser influencer par ce que l'on voit et sait... pour juste écouter et dire si oui ou non on n'entend une différence.


Je n'en suis pas si sûr. Bien avant de pratiquer les tests en aveugle, il m'est arrivé en pleine crise subjectiviste (avec son des fibres optiques, et j'en passe des bien plus gratinées), de perdre momentanément l'audition des différence, en présence d'une personne a priori non convaincue : de voir la tête de mon cousin, telle une statue de la perplexité, quand j'ai basculé du lecteur CD intégré au convertisseur externe, ça m'a coupé la perception de la différence ! Je me suis dit ok, tant pis, j'ai fait un bide, le son est pourri aujourd'hui, il n'y a rien à entendre.

Avec le recul, pour moi, c'était une "influence nocebo" uniquement due à la tête du cousin. Par la suite le son du DAC externe est revenu à mon oreille.
Et curieusement, le test des câbles de modulation à Lyon s'est un peu déroulé de la même façon : dès le début et avant la mise en aveugle, perplexité générale. Sauf chez Patrice qui branchait les câbles, entendait des différences de derrière les enceintes, mais ne pipait mot pour ne pas nous influencer.
Je crois que l'argument d'autorité conditionne en partie nos perception : on se refuse inconsciemment à croire que tout le marché des câbles, cautionné par les spécialistes, par la presse, et par les commerçant, ne puisse être bidon. Il est quelque part dans notre tête "évident" qu'il doit y avoir un effet.
Inversement, le test ABX est redouté pour sa difficulté, et souvent dénigré. On arrive donc avec le trac de se planter, et ça aussi, ça peut jouer inconsciemment. De sorte que ce qu'on considère comme une maîtrise de ses perceptions pourrait bien être aussi un effet qui nous mène par le bout du nez et qui nous fait entendre des sons identiques.

Je ne dis pas que l'on ne peut pas apprendre à maîtriser ses perceptions, au contraire, je suis convaincu qu'on peut le faire. Mais je pense que cela ne vient pas en un claquement de doigts, et que cela nécessite de la pratique, et encore de la pratique.

Justement, je lisais les conclusions d'un article publié en 2003 à l'AES sur la différence de performance en aveugle d'auditeurs entraînés par rapport à des auditeurs non entraînés :

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20090211/12206.pdf

Il ressort de cette étude et de celles qui ont précédé qu'un auditeur entraîné est bien plus performant en aveugle qu'un auditeur non entraîné (Je n'ai pas compris si l'entraînement concernait l'écoute en aveugle ou l'écoute normale). On obtient la même pertinence statistique avec les résultats d'un seul auditeur entraîné qu'en additionnant les résultats de sept auditeurs novices !
En outre, quatre à huit séances d'écoutes suffisent aux auditeurs novices pour atteindre des scores similaires à ceux des spécialistes.



Et ce que tu racontes et rapportes est intéressant, mais Je ne suis pas bien certain que tu as lu ce que j'ai écrit. :wink:

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 11 Fév 2009 14:44

Je l'ai lu, mais je n'ai pas bien fait attention à structurer mon intervention en fonction de tes arguments.
De sorte qu'on peut supprimer la citation en haut de mon message sans modifier le sens de celui-ci :wink:
Pio2001
 
Messages: 5904
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 11 Fév 2009 14:47

Je trouve plaisant malgré tout de laisser une petite part de subjectivité dans le choix d'un élément et d'un système.

Ensuite sur le principe d'entendre ou pas des différences (et l'aspect ludique autour de celà, j'avoue aimer ce type d'exercice :mdr: ), ce qui me semble le plus difficile au final, c'est de savoir ce qui me plait le plus. Pas de mettre le doigt sur les différences éventuelles.

Du coup dans le choix, certes la prestation a une très grande importance, mais le contexte, la démarche, l'approche en ont aussi pas mal.

Ce qui me frappe surtout, c'est l'évolution sur les années précédentes de ma pondération des éléments subjectifs et objectifs pour faire un choix. Les proportions ont bien changées. Mais le plaisir lui... est toujours au rendez-vous. J'avoue même avoir un certain plaisir dans la recherche elle-même, dans l'optimisation, la réflexion, le débat...

Ce qu'il faudrait du coup pouvoir mesurer et je pense bien que c'est impossible, c'est le rapport entre le plaisir et le système écouté. Un test sur plusieures semaines avec une floppée de capteurs connectés sur le crâne, les doigts, le torse... Parceque dans le plaisir il n'y a pas que la prestation technique. Exemple: avoir choisi un ampli suite à un ABX. Et bien on a la satisfaction procurée par l'élément lui-même au sein du système. MAIS on a AUSSI la satisfaction liée à la méthode qui a permis de faire ce choix. Et ça c'est purement subjectifs. Un objectiviste qui explique le plaisir qu'il éprouve avec son système va avancer des arguments peut-être plus techniques ou pragramatiques que le subjectiviste qui décrirait son système. Il trouve donc du plaisir à expliquer la raison de ses choix. Et en ce sens... il éprouve un plaisir subjectif autour de choix objectifs.

Bref... la subjectivité n'est jamais loin. Et que l'on aille dans un sens ou dans l'autre, le plaisir ne me semble pas exclusivement lié au produit mais aussi au contexte, à l'approche. Sinon.... nul besoin de venir en discuter sur un forum :idee: Il suffirait alors d'en profiter point final, aussi égoistement qu'en théorie cette discipline permet de le faire. Assis dans son fauteuil à écouter sa musique. Mais non, on passe du temps à débattre derrière son PC ou son Mac. On éprouve du plaisir à faire celà. Comme à réaliser ces tests ABX. Pourquoi faire de l'ABX? Pour le plaisir non? :P Et puis aussi parcequ'on aime bien être surpris même après des années. Ca change un peu de la routine :mdr:

Aussi de noter cette remarque que j'avais lu dans Oeuvres: la fréquentation de ce forum est bien moins importante que celle des forums Audio et Hifi. :idee: Ben.... c'est pas faux. :oops:

Enfin bref, du plaisir à l'écoute oui clairement. Mais mettre au placard la totalité des influences externes.... peut-être avec l'expérience alors parceque je n'y parviens pas personnelle, ou du moins c'est le sentiment que j'ai. Il faudrait vraiment que j'ai les yeux bandés et que je ne sache pas où je suis, et ce qu'il va se passer. Parceque sinon... le simple fait de savoir que je fais un ABX je suis conditionné dans un mode d'écoute particulier. Je n'écoute pas je cherche des différences. Or l'écoute de tous les jours à la maison, ce n'est pas ça. Ou si ça le devient c'est pénible, et parfois je me prends à justement faire certains essais ou avoir une écoute technique plutôt que musicale. Ce qui n'amène pas que des bonnes choses. D'un côté un minimum d'érudition permet d'aborder certains sujets de façon plus lucide ou cohérente. Mais d'un autre côté cette érudition peut se retourner contre nous. Et pas facile de toujours prendre le recul nécessaires. :-?

Du coup.... je n'ai aucune forme de rancoeur ou de regrets d'avoir fréquenté des audito, d'avoir sucombé à la tentation de multiples fois pour des raisons parfois totalement abracadabrante. Mais arrive un moment où les sommes gaspillées sont telles que le portefeuille finit par dire stop et là arrive le moment oÙ l'on prend plus le temps de la réflexion. Pour ne pas trainer comme un boulet une frustration chronique. Du coup arrive le besoin d'en savoir plus sur le plan technique, le besoin d'une démarche plus pragmatique. Y-a-til plus de plaisir à celà? Non c'est un plaisir différent. C'est tout. Alors oui je tombe de ma chaise en lisant certains sujets.... que je ne citerai pas ici pour ne pas faire dévier la discussion, mais finalement si ces gens sont convaincus par ces artifices et heureux avec celà, ils font ce qu'ils veulent de leur argent.

Et donc dans ce cas, comment pousser à faire un ABX... pourquoi se remettre en question si tout semble si limpide. :idee: Pourquoi risquer... la désillusion :lol: Et pire après des années et des années...

Bref, je suis particulièrement étonné par la démarche et l'honnêteté de GrandX qui contrairement à certains de ses confrères ne sors pas un jocker ou une pirouette de dernière minute pour nier certaines évidences. Je suis ces aventures avec le plus grand intérêt, notamment les nouveaux développements à suivre. Merci Messieurs de nous faire partager tout celà 8)
Scaniris
 
Messages: 9116
Inscription: 06 Juin 2007 11:51
  • offline

Message » 11 Fév 2009 14:52

Scaniris a écrit:Je trouve plaisant malgré tout de laisser une petite part de subjectivité dans le choix d'un élément et d'un système.

et

Et donc dans ce cas, comment pousser à faire un ABX... pourquoi se remettre en question si tout semble si limpide. Pourquoi risquer... la désillusion Et pire après des années et des années...

Bref, je suis particulièrement étonné par la démarche et l'honnêteté de GrandX qui contrairement à certains de ses confrères ne sors pas un jocker ou une pirouette de dernière minute pour nier certaines évidences. Je suis ces aventures avec le plus grand intérêt, notamment les nouveaux développements à suivre. Merci Messieurs de nous faire partager tout celà



+1 et +1, il y a pas de mal ! J'ai même acheté mon prochain ampli sans écoutes préalables ! :mdr: (ice 500asp)

...une subjectivité modérée et assumée fait de mal à personnes...
Mahler
 
Messages: 12951
Inscription: 19 Mar 2006 18:27

Message » 11 Fév 2009 15:00

Mahler a écrit: J'ai même acheté mon prochain ampli sans écoutes préalables ! :mdr:

+ 1
N'allez plus dans les auditoriums. Achetez tout sur internet sans écouter (source, ampli, enceintes) :mdr:
Au fond, la hi-fi, c'est facile :lol:
Sent from my PC
Rif hi-fi
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5451
Inscription: 25 Jan 2008 0:39
  • offline

Message » 11 Fév 2009 15:06

:mdr: j'ai tout de même écouté chez moi du matos équivalents (ear 202, rotel 1077 et gémincore avec alim standard et à découpage) avant de choisir du ice500asp. C'est pas si facile :wink: ...quoique, en ce moment je suis content avec un yam rxv663 ! :mdr: (en attendant mon ampli de puissance).

Sinon,je pense que l'écoute en audito (hors de chez soi) n'est pas trés utile, en tout cas ce n'est que le début d'une démarche avec prêt de matos à la maison... et quand on est objectiviste et que l'on a la flemme, alors on achete sur le net. :lol:

:wink:
Dernière édition par Mahler le 11 Fév 2009 15:09, édité 1 fois.
Mahler
 
Messages: 12951
Inscription: 19 Mar 2006 18:27

Message » 11 Fév 2009 15:08

Rif hi-fi a écrit:
Mahler a écrit: J'ai même acheté mon prochain ampli sans écoutes préalables ! :mdr:

+ 1
N'allez plus dans les auditoriums. Achetez tout sur internet sans écouter (source, ampli, enceintes) :mdr:
Au fond, la hi-fi, c'est facile :lol:


c'est pour ça qu'il n'arrête pas de changer. :D

Francois :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 11 Fév 2009 15:12

Les meilleurs écoutes que j'ai eu le plaisir d'effectuer l'ont été chez des particuliers, pas dans des audito.
Scaniris
 
Messages: 9116
Inscription: 06 Juin 2007 11:51
  • offline

Message » 11 Fév 2009 15:12

je change bcp c'est vrai :mdr: :

enceintes : pas de chgt
ampli : test de différents classe D car j'aime ce type d'ampli (et leurs prix).
Préampli : éssaie de préampli passifs pour le fun (pas par insatisfaction) avant de passer à un UGS.
lecteurs cd : pas de chgt.

allez fin du hs les gars :wink: ça interesse personnes. :wink: (ps : quand je dis que le sujet de l'égo est sensible ! la preuve : moi :mdr: )
Mahler
 
Messages: 12951
Inscription: 19 Mar 2006 18:27

Message » 11 Fév 2009 16:09

Mahler a écrit:une démarche avec prêt de matos à la maison

+ 1
Mais comme tous les amplis sonnent pareil, on peut même ne pas faire de test chez soi (en aveugle ou pas :mdr: ).

:wink:
Sent from my PC
Rif hi-fi
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5451
Inscription: 25 Jan 2008 0:39
  • offline

Message » 11 Fév 2009 16:54

j'ai d'ailleurs vu un petit pionner a 130€... 8)
astrorock
Contributeur HCFR 2015
 
Messages: 10614
Inscription: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline

Message » 11 Fév 2009 16:56

Scaniris a écrit:Les meilleurs écoutes que j'ai eu le plaisir d'effectuer l'ont été chez des particuliers, pas dans des audito.


+1.

Et c'est vrai qu'on devrais avoir plus de cr sur des ecoutes de membres chez d'autres membres, avec explication du but recherche, de la philosophie d'ecoute et bien evidement de l'avis des ecoutants si ce but est atteins selon eux.

Oui, ce serais bien.
astrorock
Contributeur HCFR 2015
 
Messages: 10614
Inscription: 27 Mar 2005 13:59
Localisation: Jurassien rural du 9.3 néo breton.
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message