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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le signal numérique est-il dégradable ????

Message » 13 Oct 2002 22:22

Bon ce thread m'a intrigué, alors j'ai réalisé l'expérience suivante :

j'ai écouté les mêmes morceaux de musique sur mon lecteur cd california audio labs, puis sur mon lecteur dvd sony.

Les deux appareils branchés sur mon convertisseur micromega duo pro 2.

Le lecteur cd par un coaxial real cable fil argent

Le lecteur dvd par un cable optique

Le résultat est stupéfiant : la différence est flagrante, au profit du lecteur cd.
les différences portent sur l'aigu ( impact des baguettes sur les cymbales, variété dans l'aigu), la profondeur sonore, l'espace entre les instruments, et surtout sur les voix ( sur les inflexions, l'impact de la voix sur le micro ).
Pour résumer, le relief et l'émotion, très présents avec le lecteur cd, n'existent pas avec le lecteur dvd. On perd tout réalisme.
Sur des passages compliqués, c'est vite confus avec le lecteur dvd.

Encore une fois, je ne parle pas de nuances subtiles, mais de différences flagrantes, le son est manifestement simplifié et "dur" sur le lecteur dvd.

Je precise que le lecteur cd est équipé d'une lentille en verre et d'un module de correction d'erreur propre à la marque. L'accès aux pistes est d'ailleurs très rapide. L'appareil est lourd ( plaques d'acier sous la partie mobile) et son alimentation surdimensionnée.

A plus

Jeanmi
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Message par Google » 13 Oct 2002 22:22

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Message » 13 Oct 2002 22:33

Et ça t'étonne ?? :wink: :wink:
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Message » 14 Oct 2002 2:10

Dans ce cas, dans la pure lecture numérique d'un DVD, il n'y a aucune différence entre un lecteur à 99€ et un 10 fois plus cher, non ? CQFD !!


C'est pénible de passer du temps à retrouver des adresses internet qui expliquent tout pour qu'on ne les lise pas.
Lis un ou deux sites donnés sur mon précédent message et tu verras que CQFD rien du tout. En plus, tu apprendras sûrement plein de choses intéressantes, comme le fait qu'un CD copié peut sous certaines conditions très particulières sonner mieux que l'original.[/i]
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Message » 14 Oct 2002 11:33

jeanmi a écrit:j'ai écouté les mêmes morceaux de musique sur mon lecteur cd california audio labs, puis sur mon lecteur dvd sony.

Les deux appareils branchés sur mon convertisseur micromega duo pro 2.

Le lecteur cd par un coaxial real cable fil argent

Le lecteur dvd par un cable optique


:-? Mmh... Pour tirer des conclusions valables sur la qualité des drives, il aurait fallu comparer le sony et la CAL branchés avec le même type de sortie et le même câble...
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 14 Oct 2002 15:15

Tous les lecteurs de CD ne sont pas nés égaux. Ca c'est sur.

Maintenant un avantage du lecteur CD-Rom par rapport à une platine CD-Audio, c'est la logique de contrôle. Sur un PC, et pour peu qu'on utilise les bons softs (cdparanoia, eac), on SAIT si le flux numérque extrait est bon ou pas bon (le code de redondance qui certifie mais ne corrige pas).

La bonne question est : est-ce qu'on peut extraire un CD à 100% de fiabilité sur un pc avec un bon lecteur (genre pionneer ou plextor, pas le made in taiwan à 100 F). Si oui, alors une platine à 10kf ne vaut pas mieux qu'un lecteur cd de pc. Sinon....
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Message » 14 Oct 2002 15:28

Kador a écrit:c'est d'ailleurs pour cela que contrairement aux affirmations de Mr-Suave, il est difficile MEME AVEC UN BON LECTEUR CDROM, de faire de l'extraction audio fiable !!!

Je me suis amusé à extraire le même morceau d'un CD original et de sa copie. Les 2 fichiers sont identiques au bit près.
Kador a écrit: - l'idée même de transmettre les données entre la platine et l'ampli sous forme de "flux" continu qui est casse-gueule : pour simplifier, cela signifie que la platine doit envoyer des bits avec une régularité de métronome, et que l'ampli doit les "attraper" avec la même régularité, les trous et bits qui se chevauchent forment le jitter

Le jitter des platines actuelles est tellement faible qu'il n'a aucune incidence sur la qualité du signal. AJDS a trouvé un article d'un gars très sérieux qui démontrait que les cordons numériques avaient un sens car le jitter variait de 300pS pour un jitter moyen de 2nS. Sachant que la spécification SPDIF autorise un jitter de +- 20ns, celà ne peut donc avoir aucune influence, sauf si l'équipement n'est pas en spec.
Kador a écrit:là encore c'est différent du modèle informatique ou les données transitent par paquet, en ASYNCHRONE (et c'est beaucoup plus facile !!), et des bus synchrones "pro" ou un signal d'horloge permet de vérouiller tout cela

Le bus USB utilise le même pricipe que le SPDIF
Kador a écrit:Ca suffit, ou il en faut encore ??? :wink: :roll: :roll: :D

Il m'en faut beaucoup plus pour me convaincre du contraire. Le seul argument généralement avancé est la différence à l'écoute.
Jusqu'à preuve du contraire, l'oreille humaine n'est pas un instrument de mesure homologué et donc non recevable. :)
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Message » 14 Oct 2002 15:49

Tommy31 a écrit:Tous les lecteurs de CD ne sont pas nés égaux. Ca c'est sur.

Maintenant un avantage du lecteur CD-Rom par rapport à une platine CD-Audio, c'est la logique de contrôle. Sur un PC, et pour peu qu'on utilise les bons softs (cdparanoia, eac), on SAIT si le flux numérque extrait est bon ou pas bon (le code de redondance qui certifie mais ne corrige pas).


Non non, ce n'est pas tout à fait cela, le lecteur CDROM dispose effectivement de protocoles plus avancés de détection / correction d'erreur, mais ils ne sont pas utilisés dans le cadre d'une lecture en flux continu, car ils n'offrent aucune garantie de respect du flux de sortie !!

Le seul moyen de détecter A COUP SUR une erreur, c'est de relire la piste, OR le format du CD audio rend difficile voire impossible cette opération dans le cadre d'une lecture temps réel, à cause de l'impossibilité de se positionner exactement sur un paquet donné.

Tu auras sans doute remarqué qu'EAC est capable, sur certains CD, de rester coincé deux plombes sur une extraction, et qu'une extraction est d'une durée non prévisible. Tu imagines cela dans le cadre d'une lecture sur une platine de salon ???

Tommy31 a écrit:La bonne question est : est-ce qu'on peut extraire un CD à 100% de fiabilité sur un pc avec un bon lecteur (genre pionneer ou plextor, pas le made in taiwan à 100 F). Si oui, alors une platine à 10kf ne vaut pas mieux qu'un lecteur cd de pc. Sinon....


On peut éventuellement, mais c'est :
- en utilisant un soft d'extraction qui maîtrise les codes spéciaux type C2 et autres
- en asynchrone, sans garantie de délivrance du message (quand on fait une extraction on sauve dans un fichier, au ryhtme qu'on veut)

Au final AUCUNE garantie de succès (donc on ne peut PAS garantir une lecture à 100% à tous les coups). J'ai extrait plus de 2000 morceaux pour faire des MP3, et je connais un peu les difficultés de l'extraction ...

Avec une platine de salon de qualité (sauf exceptions, ça arrive), on peut s'approcher d'une lecture 100% fiable sans algorithmes spéciaux. En outre, dans une platine à 10kF (au passage, un pc ça coute pareil) il n'y a pas QUE la base lectrice, car le signal extrait du disque, il faut l'envoyer quelque part, on retombe dans les pbs listés dans les autres posts.

L'autre approche serait d'utiliser une base CD-ROM, mais cela complique tout, car il faut créer une puce spéciale pour la piloter, utiliser les algos ou une lecture multiple, tout en garantissant un FLUX DE SORTIE CONSTANT !! Et il n'est évidemment pas question d'embarquer winwin ou linux dans une platine de salon, sauf à faire EXPLOSER les couts de R&D.

Au final, la différence fondamentale est qu'un PC traite des données, une platine de salon un signal !!!
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Message » 14 Oct 2002 16:15

Xéna a écrit:
Kador a écrit:c'est d'ailleurs pour cela que contrairement aux affirmations de Mr-Suave, il est difficile MEME AVEC UN BON LECTEUR CDROM, de faire de l'extraction audio fiable !!!

Je me suis amusé à extraire le même morceau d'un CD original et de sa copie. Les 2 fichiers sont identiques au bit près.


Donc tu tires une conclusion générale à partir d'un test ? Ma femme est parfaite donc elles le sont toutes .... :wink: :roll:

Xéna a écrit:
Kador a écrit: - l'idée même de transmettre les données entre la platine et l'ampli sous forme de "flux" continu qui est casse-gueule : pour simplifier, cela signifie que la platine doit envoyer des bits avec une régularité de métronome, et que l'ampli doit les "attraper" avec la même régularité, les trous et bits qui se chevauchent forment le jitter

Le jitter des platines actuelles est tellement faible qu'il n'a aucune incidence sur la qualité du signal. AJDS a trouvé un article d'un gars très sérieux qui démontrait que les cordons numériques avaient un sens car le jitter variait de 300pS pour un jitter moyen de 2nS. Sachant que la spécification SPDIF autorise un jitter de +- 20ns, celà ne peut donc avoir aucune influence, sauf si l'équipement n'est pas en spec.


Ton type, c'est l'homme qui a vu l'ours qui ... ?
Je ne remets pas en question n'importe quelle bonne démonstration, mais je demande à voir ...

[édité suite à un trompage de calculs, je me suis bien chié dessus,option rhabillage direct]

Xéna a écrit:
Kador a écrit:là encore c'est différent du modèle informatique ou les données transitent par paquet, en ASYNCHRONE (et c'est beaucoup plus facile !!), et des bus synchrones "pro" ou un signal d'horloge permet de vérouiller tout cela

Le bus USB utilise le même pricipe que le SPDIF


Le bus USB n'est pas un bus audio professionnel, que je sache ! Je ne vois pas le rapport ... :roll:

Xéna a écrit:
Kador a écrit:Ca suffit, ou il en faut encore ??? :wink: :roll: :roll: :D

Il m'en faut beaucoup plus pour me convaincre du contraire. Le seul argument généralement avancé est la différence à l'écoute.
Jusqu'à preuve du contraire, l'oreille humaine n'est pas un instrument de mesure homologué et donc non recevable. :)
Pour ceux qui sont certains que leurs sens ne les abusent pas http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29675442


Nos sens ne sont que des instruments imparfaits ... comme l'est la lecture d'un CD, cela rend effectivement les choses difficiles, mais il y a des éléments techniques incontestables, qui ne relèvent pas des tachyons et MDI, que j'aurai du mal à contester en ma qualité d'ingé ;-)
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Message » 14 Oct 2002 16:44

Je me suis amusé à extraire le même morceau d'un CD original et de sa copie. Les 2 fichiers sont identiques au bit près.


Tu as fait une extraction et non une lecture : pas le même processus. Heureusement qu'avec une extraction tu as la même chose (encore que certains extracteurs sont moins efficaces que d'autres). Si tu as fait une copie, tu as fait une extraction avant, donc ton test ne prouve rien.

Le jitter des platines actuelles est tellement faible qu'il n'a aucune incidence sur la qualité du signal. AJDS a trouvé un article d'un gars très sérieux qui démontrait que les cordons numériques avaient un sens car le jitter variait de 300pS pour un jitter moyen de 2nS. Sachant que la spécification SPDIF autorise un jitter de +- 20ns, celà ne peut donc avoir aucune influence, sauf si l'équipement n'est pas en spec.


Le S/PDIF est un vieux standard qui est plutôt décrié pour sa mauvaise qualité, notamment parce que des données d'horloge transitent au milieu des données PCM. Or ces données d'horloge sont sensibles au jitter, et elles-mêmes génératrices de jitter. Les pros utilisent la liaison AES/EBU, qui ne transmet pas l'horloge, et un wordclock sur une autre liaison. Le SPDIF était ok il y a 20 ans au début du numérique, quand il y avait des problèmes plus critiques que le jitter, mais aujourd'hui, avec les progrès en électronique, il est à la rue pour des utilisations pro.
Certains experts pensent que l'on entend les effets d'un jitter de 10-20 ps, soit 1000 fois moins que la spec du SPDIF.
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Message » 14 Oct 2002 16:45

Désolé, j'ai posté deux fois le même message. :roll:
Dernière édition par Ninja40 le 14 Oct 2002 16:54, édité 3 fois.
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Message » 14 Oct 2002 17:04

Kador a écrit:Donc tu tires une conclusion générale à partir d'un test ? Ma femme est parfaite donc elles le sont toutes .... icon_wink.gif icon_rolleyes.gif

Je dis seulement que moi au moins, j'ai pris la peine de faire un test qui a donné une réponse, contrairement à ceux qui se basent sur des écoutes. :)
NB : je suis heureux d'apprendre que ta femme est parfaite, quoique ça ne doit pas être facile au quotidien. :)

Kador a écrit:Ton type, c'est l'homme qui a vu l'ours qui ... ?


Voici le thread http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29656566
et l'article http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?368:3

Kador a écrit:Je ne remets pas en question n'importe quelle bonne démonstration, mais si ton chiffre est exact (je ne connais pas la spec), as-tu réfléchi au fait que 20 ns de retard sur un signal pour lequel l'écart "normal" entre deux bits est de 22 ns (eh oui, 44,1 kHz), c'est pas une belle garantie d'échec ? Sachant que le SPDIF est prévu pour passer des signaux jusque 96k, je te laisse juge de cette "spec" que tu prends comme référence icon_wink.gif (sans animosité)
Bref le problème du jitter est REEL !


Tout d'abord, 44.1 KHz de fréquence donne une période de 22.6uS. Mais tu n'es, sans animosité, pas à un rapport de 1000 pour étayer ton message. :)
Ensuite, le lien vers la spec http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html dans laquelle il est précisé
The AES/EBU standard for serial digital audio uses typically 163 ns clock rate and allows up to +-20 ns of jitter in the signal


Kador a écrit:Le bus USB n'est pas un bus audio professionnel, que je sache ! Je ne vois pas le rapport ... icon_rolleyes.gif

Tu faisais allusion avec les modèles de transfert informatiques : il y a donc un rapport. :)


Kador a écrit:Nos sens ne sont que des instruments imparfaits ... comme l'est la lecture d'un CD, cela rend effectivement les choses difficiles, mais il y a des éléments techniques incontestables, qui ne relèvent pas des tachyons et MDI, que j'aurai du mal à contester en ma qualité d'ingé icon_wink.gif

C'est un ingé de l'EDF qui a pondu cette théorie des MDI à laquelle se sont raccrochés tous les fabricants de câbles, vernis et autres gadget. Elle n'a non seulement été ni démontrée, ni mise en évidence, mais est très controversée dans les milieux scientifiques.
Quand j'étais ingénieur produit chez STM, il y avait aussi une théorie fumeuse sur les particules alpha qui pouvaient changer l'état de la capacité mémoire dans les DRAMS. Des centaines de manips ont été faites en vain. Il a bien fallu se rendre à l'évidence que c'étaient les impuretés des salles blanches qui induisaient ce phénomène.
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Message » 14 Oct 2002 17:15

Ninja40 a écrit:Tu as fait une extraction et non une lecture : pas le même processus. Heureusement qu'avec une extraction tu as la même chose (encore que certains extracteurs sont moins efficaces que d'autres). Si tu as fait une copie, tu as fait une extraction avant, donc ton test ne prouve rien.

Tout à fait d'accord avec toi, mais aucun test n'a aujourd'hui prouvé le contraire, sauf les écoutes. :)

Ninja40 a écrit:Le S/PDIF est un vieux standard qui est plutôt décrié pour sa mauvaise qualité, notamment parce que des données d'horloge transitent au milieu des données PCM. Or ces données d'horloge sont sensibles au jitter, et elles-mêmes génératrices de jitter. Les pros utilisent la liaison AES/EBU, qui ne transmet pas l'horloge, et un wordclock sur une autre liaison. Le SPDIF était ok il y a 20 ans au début du numérique, quand il y avait des problèmes plus critiques que le jitter, mais aujourd'hui, avec les progrès en électronique, il est à la rue pour des utilisations pro.

Le principe de transmission du SPDIF et de l'AES/EBU est le même ( lire dans la spec )
The S/PDIF interface (IEC-958) is a 'consumer' version of the AES/EBU-interface. The two formats are quite compatible with each other, differing only in the subcode information and connector. The professional format subcode contains ASCII strings for source and destination identification, whereas the commercial format carries the SCMS.

Ninja40 a écrit:Certains experts pensent que l'on entend les effets d'un jitter de 10-20 ps, soit 1000 fois moins que la spec du SPDIF.

Ils peuvent penser ce qu'ils veulent. Je demande seulement qu'ils prouvent leur dires avec des mesures à l'appuie.
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Message » 14 Oct 2002 17:16



ou la la, tu resors des fagots un topic d'antologie qui m'a donné quelques bonnes tranches de rigolade, m'a faché définitivement avec Baligant Remy et m'a valu 24 H de bannissement du forum :lol: :lol: :lol: :lol:
ajds
 
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Message » 14 Oct 2002 17:19

Salut Ajds, tu n'as pas un autre article pour qu'on rigole. :)
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Message » 14 Oct 2002 17:32

ajds a écrit:


ou la la, tu resors des fagots un topic d'antologie qui m'a donné quelques bonnes tranches de rigolade, m'a faché définitivement avec Baligant Remy et m'a valu 24 H de bannissement du forum :lol: :lol: :lol: :lol:


ouaip il était pas mal celui-là,généralement c'est toujours la trilogie cable-mdi-matos japonais qui fait ressortir les hâches içi :lol: :lol:
Dernière édition par rodjeur le 14 Oct 2002 22:43, édité 1 fois.
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