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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système de légato

Message » 04 Déc 2014 14:32

Oui, chacun donne sa propre signification aux mots et adjectifs!
C'est pourquoi je ne retiens qu'un seul critère: le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts.
On approche de la bonne restitution quand en fermant les yeux, on pourrait s'y tromper! (réel? ou reproduit?)
Fini les considérations ou adjectifs plus ou moins ésotériques ou oniriques, compliqués...par contre c'est là que commence la vraie performance du système!
maxitonic
 
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Message par Google » 04 Déc 2014 14:32

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 04 Déc 2014 15:48

Nicol7s a écrit:
BPhil a écrit:Feu Redheko en ai un exemple, aux mesures elles sont a mourir de rire, et pourtant, bien mi en œuvre, avec ce quil faut,
On s'aperçoit rapidement que le grave est typer tendus, hyper articuler, bien plus intéressant que bien d'autre enceinte qui se veulent descendre au fin fond des abysse de l'extrême grave, mais toujours au détriment du respect de la phase et de la vitesse (tension articulation)


A mourir de rire en effet... Il y a qlq mois je suis allé essayer mon ex pré Counterpoint SA5000 chez un possesseur de Redheko rk 145 le tout alimenté par des électroniques Audio Research.. C' était très agressif,j' en ai même eu mal au crâne durant un test avec un peu de niveau. Le grave est tendu certes mais il ne descend pas et la bande passante est très limitée aux 2 extrémités tant sur le papier qu' à l' écoute. Personnellement c'est une de mes pires écoutes avec les CM9.. 8)


Les redeko sont tres mauvaise effectivement, les cm9 que j'ai déjà écoute sont une castrophes

C'est logique qu'un processeur de jbl 4430 écrive cela puisqu'on ne joue absolument pas dans la même cour techniquement, au mesures et a l'ecoute
dominax
 
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Message » 04 Déc 2014 15:55

Bonjour,

le bruit de quoi ?
il y a bruit et bruit
perso, je n'ai aucun bruit audible, alors ?

Michel...
MickeyCam
 
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Message » 04 Déc 2014 16:00

BPhil a écrit:L'articulation me paraît aussi etre un mot explicite en hifi, comme l'ouverture, le placement, la position, la finesse, la hauteur, largeur, profondeur, orientation, transparence, et bien d'autre qui ne se mesure pas....

MickeyCam a écrit:Bonjour,
transparence !
chacun y va de son explication, il n'y a pas deux personne qui ont la même définition de ce mot
Michel...

Les mesures objectives peinent en effet à expliquer certaines notions, comme la transparence.

Mais les progrès réalisés depuis des années, et surtout depuis 5/6 ans approchent cette notion de transparence via la qualité de la réponse impulsionnelle.
J'ai pu constater sur mon système Yamaha/Ohl que les améliorations de cette réponse impulsionnelle (RI) étaient corrélés par une plus grande transparence. :idee:

Pour le placement des instruments de musique dans l'espace reproduit idem.

Il n'y a pas coïncidence univoque entre des notions Hi Fi et des mesures.

BPhill :wink: a raison sur un point important : l'écoute prime toujours sur les mesures...Toutois la combinaison écoutes + mesures reste plus féconde .
Dernière édition par Igor Kirkwood le 04 Déc 2014 18:45, édité 10 fois.
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Igor Kirkwood
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Message » 04 Déc 2014 16:07

MickeyCam a écrit:Bonjour,

le bruit de quoi ?
il y a bruit et bruit
perso, je n'ai aucun bruit audible, alors ?

Michel...


pas grave, j'ai rien dis :oops:

Mais se bruit n'est pas à confondre avec le RSB c'est plus que certain :mdr:

Un peut comme un tube qui a beaucoup de RSB et pourtant à l'écoute c'est hyper silencieux, c'est de cela que je parle.

Un DAC qui a un RSB de 160db comme c'est la mode en se moment ne garantie pas qu'il soit aussi silencieux qu'un DAC qui fait 105db, c'est une fois de plus une constatation à l'écoute.

Bref, le bruit c'est un des plus gros problème en haute fidélité.
BPhil
 
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Message » 04 Déc 2014 16:09

maxitonic a écrit:Oui, chacun donne sa propre signification aux mots et adjectifs!
C'est pourquoi je ne retiens qu'un seul critère: le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts.
On approche de la bonne restitution quand en fermant les yeux, on pourrait s'y tromper! (réel? ou reproduit?)
Fini les considérations ou adjectifs plus ou moins ésotériques ou oniriques, compliqués...par contre c'est là que commence la vraie performance du système!


+ 1 :bravo:
BPhil
 
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Message » 04 Déc 2014 17:38

maxitonic a écrit:Oui, chacun donne sa propre signification aux mots et adjectifs!
C'est pourquoi je ne retiens qu'un seul critère: le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts.
On approche de la bonne restitution quand en fermant les yeux, on pourrait s'y tromper! (réel? ou reproduit?)
Fini les considérations ou adjectifs plus ou moins ésotériques ou oniriques, compliqués...par contre c'est là que commence la vraie performance du système!

Non. Chacun ne donne pas sa propre signification aux mots et adjectifs.
Toi tu le fais, oui. Ici même dès la première phrase de ce message.
En écrivant : « le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts », tu passes sans même t'en apercevoir de réel en tant qu'adjectif à réel en tant que substantif (inconnu au bataillon, du moins pour ce qui nous occupe ici). Au lieu de substantiver l'adjectif réel, tu aurais dû utiliser, ici, le mot réalité, le seul qui corresponde au sens que tu veux donner à ta phrase.
C'est donc toi qui ajoutes de la confusion et patauge dans l'ésotérisme... :oldy:
padcost
 
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Message » 04 Déc 2014 17:58

Igor Kirkwood a écrit:
BPhil a écrit:L'articulation me paraît aussi etre un mot explicite en hifi, comme l'ouverture, le placement, la position, la finesse, la hauteur, largeur, profondeur, orientation, transparence, et bien d'autre qui ne se mesure pas....

MickeyCam a écrit:Bonjour,
transparence !
chacun y va de son explication, il n'y a pas deux personne qui ont la même définition de ce mot
Michel...

Les mesures objectives peinent en effet à expliquer certaines notions, comme la transparence.

Mais les progrès réalisés depuis des années, et surtout depuis 5/6 ans approchent cette notion de transparence via la qualité de la réponse impulsionnelle.
J'ai pu constater sur mon système Yamaha/Ohl que les améliorations de cette réponse impulsionnelle (RI) étaient corrélés par une plus grande transparence. :idee:

Pour le placement des instruments de musique dans l'espace reproduit idem.

Il n'y a pas coïncidence univoque entre des notion Hi Fi et des mesures.

BPhill :wink: a raison sur un point important : l'écoute prime toujours sur les mesures...Toutois la combinaison écoutes + mesures reste plus féconde .


La réponse impulsionnel est importante en effet, c'est une des clefs de la réussite, c'est pour ces raisons que j'ai du mal avec les tubes et le vinyle qui ne rentre pas dans mon scope, c'est aussi elle qui permet de lire toutes sorte de musique sans se poser de question, comme les musiques hyper chargé se que j'aime le plus.

En se qui concerne les mesures, nous sommes d'accords, à une condition de ne pas se focaliser dessus.

Faut admettre qu'à l'oreille, si expérimenté, certain comme Legato arrive à faire des miracles sans jamais avoir recourt aux appareils De mesures ce qui est exceptionnel tant le niveau de compétence est très élevé.

Comme je le dis souvent', la qualité d'un système depend beaucoup de son proprio.
BPhil
 
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Message » 04 Déc 2014 18:01

padcost a écrit:
maxitonic a écrit:Oui, chacun donne sa propre signification aux mots et adjectifs!
C'est pourquoi je ne retiens qu'un seul critère: le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts.
On approche de la bonne restitution quand en fermant les yeux, on pourrait s'y tromper! (réel? ou reproduit?)
Fini les considérations ou adjectifs plus ou moins ésotériques ou oniriques, compliqués...par contre c'est là que commence la vraie performance du système!

Non. Chacun ne donne pas sa propre signification aux mots et adjectifs.
Toi tu le fais, oui. Ici même dès la première phrase de ce message.
En écrivant : « le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts », tu passes sans même t'en apercevoir de réel en tant qu'adjectif à réel en tant que substantif (inconnu au bataillon, du moins pour ce qui nous occupe ici). Au lieu de substantiver l'adjectif réel, tu aurais dû utiliser, ici, le mot réalité, le seul qui corresponde au sens que tu veux donner à ta phrase.
C'est donc toi qui ajoutes de la confusion et patauge dans l'ésotérisme... :oldy:


Je trouve que c'est beaucoup pour pas grand chose. :o
BPhil
 
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Message » 04 Déc 2014 18:04

Bonjour,

je ne conteste pas, mais le bruit, il y a peut-être des bruits que je ne connais pas ?
ronflement, souffle, après ?
et les mesures que j'ai faites sur ce site ont toujours été pour essayer de faire un corrélation écoutes/mesures pour des membres du forum, jamais pour imposer la mesure absolue
d'ailleurs je n'ai jamais mesuré mes propres installations
elles conviennent à mes oreilles
est-ce c'est proche due réel ? aucune idée

Michel...
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Message » 04 Déc 2014 18:13

Il n'y a rien de plus simple que de prendre pour référence le son réel..je suppose que padcost fait de la polémique pour le plaisir?

Pour ce qui concerne la réponse impulsionnelle et son importance, je partage sans réserve cette opinion.
Par contre, il faut passer des mots à l'action!!!!! et pour celà=

-mesurer la réponse du système aux impulsions,,d'ailleurs je le fais grace à l'utilisation de OMNIMIC V2.C'est très enrichissant de vérifier si l'impulsion recue est parfaite...par enceinte mais aussi en mono avec les deux enceintes, micro exactement en position d'écoute..

-le respect de la réponse impulsionnelle implique le respect de la phase acoustique, et par conséquent:
.soit l'utilisation de filtres actifs type FIR avec rattrapage temporel des centres d'émission des hp's
.soit l'utilisation de filtres passifs a phase linéaire, ce qui implique des pentes à 6db, le rattrappage géométrique des centres d'émission+ filtre(s) all-pass pour compléter.

Ce n'est donc pas suffisant de "parler" de respect de la réponse impulsionnelle, encore faut il passer..;aux actes! Sinon ca ne veut strictement rien dire, et la réponse à un échelon unité est une véritable catastrophe et les enceintes sont rigoureusement incapables de respecter les signaux tels que échelons ou signaux carrés.
maxitonic
 
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Message » 04 Déc 2014 20:43

maxitonic a écrit:Oui, chacun donne sa propre signification aux mots et adjectifs!
C'est pourquoi je ne retiens qu'un seul critère: le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts.
On approche de la bonne restitution quand en fermant les yeux, on pourrait s'y tromper! (réel? ou reproduit?)
Fini les considérations ou adjectifs plus ou moins ésotériques ou oniriques, compliqués...par contre c'est là que commence la vraie performance du système!


Réponse triplement aberrante :

1) il n'existe pas de système parfait, donc on a besoin de mots pour décrire les défauts et les points forts d'un système de restitution. Il peut être très bon sur les timbres, mais pas sur la scène sonore, par exemple. Si on n'a pas de mots pour l'exprimer, on peut fermer ce forum.

2) le plus important, ce n'est pas d'atteindre une restitution qui se confond avec le réel. Le plus important, c'est de se faire plaisir ! Je plains ceux qui ont perdu cela de vue.

3) le réel d'un enregistrement, c'est quoi ?
Premier cas, le concert. Vraiment, tu reproduis chez toi les sensations exactes d'un orchestre classique dans une grande salle ? Question subsidiaire : et quand c'est tellement réaliste que tu t'y crois, tu es assis à quelle place, exactement ?
Deuxième cas : les albums studio. De plus en plus souvent, les musiciens n'ont pas joué ensemble, ou bien il n'y a pas eu de restitution à niveau sonore de type concert, parce que les retours se font au casque ou aux écouteurs. C'est quoi le réel d'un morceau qui n'a jamais été joué à la façon d'un concert ?
Troisième cas : et toutes les fois où la prise de son, le placement des micros et/ou le mixage font que le résultat ne correspond de toute façon pas à du réel. Faut jeter tous ces disques à la poubelle ?
Quatrième cas : et tous les instruments électrifiés. Le réel de référence, c'est sur quel ampli, quel retour ?
Cinquième cas : la musique "artificielle", voulue comme telle. Je prends deux exemples : The dark side of the moon, avec des timbes, placements etc. qui n'ont rien de réaliste et qui ont pourtant été voulus comme tels par les artistes. C'est quoi le réel ? Second exemple : bjork : medulla. La version multicanale est fascinante. Mais on entend plusieurs fois, de façon consommitante, la voix de Bjork, ce qui n'a évidemment jamais eu lieu "réellement". Il est où le réel ?


----

Bon, je remercie grandement les posteurs initiaux qui ont fait l'effort de nous faire un beau compte-rendu de l'écoute de musique sur le système de legato. Quant à ceux qui ont fait dériver vers des discussions sur le sexe des anges...
vincent128
 
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Message » 04 Déc 2014 23:01

vincent128 a écrit:
maxitonic a écrit:Oui, chacun donne sa propre signification aux mots et adjectifs!
C'est pourquoi je ne retiens qu'un seul critère: le son ressemble t il au son réel?les écarts constatés par rapport au réel sont des défauts.
On approche de la bonne restitution quand en fermant les yeux, on pourrait s'y tromper! (réel? ou reproduit?)
Fini les considérations ou adjectifs plus ou moins ésotériques ou oniriques, compliqués...par contre c'est là que commence la vraie performance du système!


Réponse triplement aberrante :

1) il n'existe pas de système parfait, donc on a besoin de mots pour décrire les défauts et les points forts d'un système de restitution. Il peut être très bon sur les timbres, mais pas sur la scène sonore, par exemple. Si on n'a pas de mots pour l'exprimer, on peut fermer ce forum.

on peu utiliser des mot pour décrire une écoute mais la plus par de ceux utilisée par les audiophiles sont caduc inapproprié et bon pour la poubelle, du genre le fruité du médium ou le huilé de l'aigu

2) le plus important, ce n'est pas d'atteindre une restitution qui se confond avec le réel. Le plus important, c'est de se faire plaisir ! Je plains ceux qui ont perdu cela de vue.

sa oui effectivement mais les commerçant sont pour vous faire croire que le plaisir est dans la médiocrité de restitution, je pense quand que pour avoir du plaisir il faut se donner un peu de mal quand même et pas avaler les horreur que le marché vous imflige à l'écoute,

face au enceintes ou la restitutions est de première qualité, enceinte qui sera chère de toute manière mais pas à des prix aussi délirant en regard de la restitution que d'autres, la plus par des enceintes hi-fi sont grotesque, soit par leur prix soit par leur restitution, soit les deux


3) le réel d'un enregistrement, c'est quoi ?
Premier cas, le concert. Vraiment, tu reproduis chez toi les sensations exactes d'un orchestre classique dans une grande salle ? Question subsidiaire : et quand c'est tellement réaliste que tu t'y crois, tu es assis à quelle place, exactement ?
Deuxième cas : les albums studio. De plus en plus souvent, les musiciens n'ont pas joué ensemble, ou bien il n'y a pas eu de restitution à niveau sonore de type concert, parce que les retours se font au casque ou aux écouteurs. C'est quoi le réel d'un morceau qui n'a jamais été joué à la façon d'un concert ?
Troisième cas : et toutes les fois où la prise de son, le placement des micros et/ou le mixage font que le résultat ne correspond de toute façon pas à du réel. Faut jeter tous ces disques à la poubelle ?
Quatrième cas : et tous les instruments électrifiés. Le réel de référence, c'est sur quel ampli, quel retour ?
Cinquième cas : la musique "artificielle", voulue comme telle. Je prends deux exemples : The dark side of the moon, avec des timbes, placements etc. qui n'ont rien de réaliste et qui ont pourtant été voulus comme tels par les artistes. C'est quoi le réel ? Second exemple : bjork : medulla. La version multicanale est fascinante. Mais on entend plusieurs fois, de façon consommitante, la voix de Bjork, ce qui n'a évidemment jamais eu lieu "réellement". Il est où le réel ?


non les disque on en les jette pas à la poubelle ce qui est fait sur ces disque c'est un choix artistique, et certain de ces disques sont très bien, simplement il y a du travail de mixage fait sur le disque qui rend l'enregistrement cohérent et musicalement agréable, et approte une qualité artistique à la musique, le placement des instrument sur la scène sonore c'est un choix arttistique

malheureusement le mixage ne sera pas reproduit correctement sur tout les système et des triangles avec un petit caisson b&w ne rendra jamais correctement dark side of the moon, dans ce cas il faut oublier la bonne texture du grave,sur shine on you crayzy diamond c'est clairement audible, un caisson sa ne va pas et un navec seulement un 25cm encore moins
c'est pareil avec aero de jean michel jarre presque entièrement électrique, et sur les enceintes jarre technologie, les modèles grands publique c'est une catastrophe parce qu'auatant sa musique est qualitative et sur les très bon système révèle beaucoup de chose autant ces encientes, sont mauvaise


----

Bon, je remercie grandement les posteurs initiaux qui ont fait l'effort de nous faire un beau compte-rendu de l'écoute de musique sur le système de legato. Quant à ceux qui ont fait dériver vers des discussions sur le sexe des anges...
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Message » 04 Déc 2014 23:07

@ vincent
Bah, tu n'es pas seul à penser de cette façon :wink:
Sergioredshoes
 
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Message » 05 Déc 2014 0:20

Bonsoir à tous,

En tant que scientifique, j'ai fait par le passé beaucoup de mesures sur les systèmes de reproduction. J'en fait beaucoup moins car je me suis aperçu au fil du temps d'une chose qui me parait évidente aujourd'hui:

Quels appareils de mesure peuvent en temps réel analyser et surtout corréler autant d'infos que le cerveau ? il faudrait un Cray XXX avec les bons programmes.

Ma capacité d'aujourd'hui est le résultat d'un entrainement intensif. J'ai pu le faire sans perdre raison grâce à ma passion pour la musique. Celle-ci me permet d'écouter une œuvre sans écouter le système quand je le souhaite.

Ce soir, j'ai écouté le Messie d' Haendel dirigé par Hogwood. Je ferme les yeux et je laisse mon cerveau reconstruire la scène, qu'elle soit vraie ou non n'est pas très important, par contre si il y des invraisemblances je le détecte tout de suite. j'aime entendre la direction d'orchestre et la richesse de l'écriture. Si le système est bon, ce n'est pas très difficile.
Un bon système permet d'apprécier grâce aux nuances, 6 versions différentes des sonates pour violoncelle de Bach.
Un bon système permet de prendre du plaisir à écouter un CD entier par exemple d'une guitare à 10 cordes avec une bonne prise de son. j'apprécie beaucoup les prises de son d'Igor car mon cerveau ne fait aucun effort pour retranscrire les lieux et leurs acoustiques.
J'apprécie aussi les interventions de Philippe qui nous amènent à inventer de nouveaux mots, de nouveaux concepts beaucoup plus proches de la musique que sont les mesures.
Bien sûr que la réponse impulsionnelle, voir poussé à l’extrême, la réponse à un Dirac nous donnent beaucoup d'informations. Il faut les utiliser pour avancer. Mais ne jamais oublié de revenir à l'écoute.

Hier, j'écoutais les Pink Floyd sur the wall. Avec toujours autant de plaisir.

Patrick
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