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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

Message » 24 Déc 2017 12:02

Bonjour,

Ouverture de ce topic pour une question brulante, quel matériel apporte réellement un plus sur le résultat final d'une écoute par l'ajout de ce que l'on pourrait appeler la transparence ?

Voir les autres posts de l'indien :

CHOISIR SES ENCEINTES EN HIFI :
http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html

ACOUSTIQUE EN HIFI, THEORIE ET PRATIQUE
http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html

LA HIFI PAR ORDRE DES PRIORITES :
http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/la-hifi-par-ordre-des-priorites-t30083597.html




Syber et Igor son passé chez moi cette semaine, et notaient un petit manque, difficile à identifier sur les premières écoutes, il y avait quelques chose par rapport à leurs écoutes sur leurs morceaux de référence qui manquait, difficile à identifier !

On décide de faire une petite EQ et de monter de quelques dB le 250Hz et voila que tout rentre dans l'ordre...

Plus tard, lors de nos échanges à propos de ce changement assez radical d'écoute, due à une simple EQ, Syber se souvient d'une expérience surprenante d'un test effectué avec 2 enceintes 2 voies identiques, sauf le tweeter.
La premiere enceinte avait un tweeter à dome, l'autre, un ruban avec une coupure plus basse.
Après EQ, impossible de différencier les enceintes malgré des différences intrinsèques importantes. Syber à une oreille reconnue et si différence il y avait, ce ne devait pas être très important.

Nous avons donc conclus qu'il serait sympa de faire des tests plus avancés encore, comparer 2 enceintes dont les bandes passantes seraient proches et voir après EQ, si on arrive à distinguer l'une de l'autre en ABX double.

Mon achat récent d'un Behringer Ultra Curve Pro permet une EQ automatique précise sur 31 bandes en quelques secondes à l'aide d'un micro, il est donc facile de calibrer 2 matériels différents et de comparer pour définir si l'un est meilleur que l'autre et si ce plus est apporté par une meilleure TRANSPARENCE, ou par une simple différence d'EGALISATION de la bande passante à moins de 1/4 de dB près.

Lors de nos échanges sur ce forum, lorsque l'on parle ampli à tubes, certains (comme moi) pensent que la différence avec un ampli à transistor est réglable par EQ et qu'il n'y a pas en dehors de cela, d'apport du tube en terme de transparence ou autre.

On peut aussi se poser la question, sur le bas rendement ou le haut rendement ?
Moteur de compression Vs HP / dôme classique ?
Et pleins d'autres comparatifs de composants dont la qualité supérieure n'apporte qu'une modification de la courbe de réponse sans aucun apport de TRANSPARENCE.

Maxitonic nous indiquait trouver des différences importantes sur certaines modifications de son matériel et tous avons parfois ces sensations.
N'est-ce pas souvent due à une simple modification de la réponse en fréquence finale, dont le gain est simulable par EQ ?

Sur un choix de matériel à programme proche ou identique, après EQ, quel est le gain de TRANSPARENCE réel, celui qui au final, nous intéresse ?
Dernière édition par indien29 le 18 Jan 2018 16:16, édité 8 fois.

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Message par Google » 24 Déc 2017 12:02

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Message » 24 Déc 2017 12:48

Bonjour,

le problème est que l'égalisation, tout le monde sais ce que c'est, qu'on aime ou pas mais c'est du concret
la "transparence" (tout comme la "musicalité") n'a pas de sens propre, ça a été inventé par les audiophiles et chacun l'interprète à sa façon, d'où les incompréhensions et prises de bec

Michel...
Dernière édition par MickeyCam le 24 Déc 2017 12:50, édité 1 fois.
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Message » 24 Déc 2017 12:50

je pense que sur chaque système hifi qui se respecte, la transparence est toujours là quoi qu'il arrive...

Encore faut-il la possibilité de pouvoir l’entendre.

L'acoustique dans un 1er temps qui joue son rôle (mais avec une écoute de proximité je trouve ça moins important pour la transparence), et pour le reste je serai du meme avis que toi. ça dois être une histoire de db par si par là.

J'ai comparé deux paire d'enceintes ces derniers temps, avec un rendement bien plus élevé sur le tweeter de l'une plutôt que l'autre. ce tweeter en question descend également bien plus bas.

Résultat final, l'enceinte au rendement plus élevé dans le tweeter s'est forcément révélée plus transparente. Plus de transparence, donc forcément, plus de détail, plus de réalisme, plus de naturel.

Ce n'est que mon avis perso, mais pour moi le rendement peux agir comme une loupe.
La transparence que l'on entends c'est juste une question de détail et d’environnement sonore que le système va pouvoir ou non retransmettre de façon audible, avec un niveau sonore respectable pour que l'on puisse justement entendre cette transparence, cette information, sur une plage de fréquence bien précise.

Ce fil va surtout concerner ceux qui sont en filtrage actif, car ces dernier vont pouvoir directement retouché ici est là la transparence de leurs systèmes.

Mais ça pourra aussi instruire ceux qui ont des enceintes passives (filtres passif).
Et de ce coté là, c'est toujours que mon avis perso, entre le rendement des hp, le raccord & filtrage ça va forcément influencer la transparence.

Je pense aussi qu'avec un EQ, en ajoutant quelque db ici et là sur une plage de fréquence bien précise, on peux augmenter la transparence.

Je suis pas certain que ce soit à ton avantage de remettre le tube sur la table...tu va te faire passer pour le mec "anti-tube". Même si je suis 100% d'accord avec toi.

Toutefois, si t'es capable d'accepter qu'un EQ puisse te donner d'avantage de transparence ou autre chose, c'est exactement la même chose avec un ampli à tube. Quelque db en plus ou en moins ici et là, en fonction de la conception de l'ampli et des tubes utilisés, et tu te retrouves avec plus ou moins de transparence.

Mais tout le monde n'a pas envie de se prendre la tête avec un EQ, si c'est ça que tu souhaites faire accepter aux autres comme matos.
Pour moi c'est décidé, je vais essayer dans quelques semaines...
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Message » 24 Déc 2017 13:30

Je ne sais pas quel peut etre le bon terme pour qualifier le critère qualificatif distinctif entre un système meilleur qu'un autre après égalisation, TRANSPARENCE me paraissait pas mal, il y en a peut etre un autre plus adapté.

L'idée, c'est d'isoler le gain que l'on estime qualificatif en dehors de ce qu'il est possible de faire par EQ, à piece égale, zone d'écoute identique.

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Message » 24 Déc 2017 13:50

jeoffrey59 a écrit:je pense que sur chaque système hifi qui se respecte, la transparence est toujours là quoi qu'il arrive...

Le terme TRANSPARENCE, n'est pas le bon alors, je parle de qualité supérieure sur une égalisation parfaite des niveaux sur l'ensemble de la bande passante.

jeoffrey59 a écrit: Mais ça pourra aussi instruire ceux qui ont des enceintes passives (filtres passif).
Et de ce coté là, c'est toujours que mon avis perso, entre le rendement des hp, le raccord & filtrage ça va forcément influencer la transparence.

100% d'accord avec toi, le filtrage, la rotation de phase, la directivité et les délais entre HP est/sont un critère différentiel qui fait monter la qualité général du système, sans que cette même amélioration puisse être retrouvée par EQ !
Un exellent article de KRO à ce sujet sur son site DIY : http://www.justdiyit.com/methode-mise-au-point-rapide-filtrage-actif-iir/

jeoffrey59 a écrit:Je pense aussi qu'avec un EQ, en ajoutant quelque db ici et là sur une plage de fréquence bien précise, on peut augmenter la transparence.

Non, si le critère transparence est synonyme de qualité hors EQ, le problème c'est de trouver le terme permettant de qualifier l'amélioration qualitative hors EQ.

jeoffrey59 a écrit:Je suis pas certain que ce soit à ton avantage de remettre le tube sur la table...tu va te faire passer pour le mec "anti-tube". Même si je suis 100% d'accord avec toi.

Je ne suis définitivement pas anti-tube, c'est l'une des questions de ce post, après égalisation, le tube offre t'il un meilleurs résultat que le transistor, je pense que non, mais je n'en suis pas certain, il y a peut être des pouillèmes de mieux ici ou là et le test de l'EQ comparative est à faire :)

jeoffrey59 a écrit:Mais tout le monde n'a pas envie de se prendre la tête avec un EQ, si c'est ça que tu souhaites faire accepter aux autres comme matos.
Pour moi c'est décidé, je vais essayer dans quelques semaines...

Je ne souhaite rien faire accepter à personne, je m'en moque au plus haut point, perso, je ne vois pas comment faire pour vivre sans EQ sur un système, actif ou passif, mais ce n'est pas l'objet de ce post.

Ce post, c'est simplement une reflexion sur la modification en fréquence de la bande passante et sur les différences existantes après égalisation de 2 matériels différents.

Mais tu as raison, je pense que l'ajout d'un système permettant de faire une EQ permet de trouver rapidement un son qui marche, car une grande partie du résultat final dépends du calage des niveaux des différentes fréquences les une par rapport aux autres, jusque dans la zone d'écoute.
Un égaliser paramétrique permet aussi de modifier les paramètres de spatialisation et je trouve le résultat, très impressionnant sur des réglages fins.
Dernière édition par indien29 le 24 Déc 2017 15:58, édité 1 fois.

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Message » 24 Déc 2017 13:57

Pour moi, transparence n'est pas un mot flou ni ésotérique, il s'applique à un système dont le son reproduit RESSEMBLE au son réel "live".

On pourrait selon moi, remplacer transparence par "ressemblance à la musique entendue en live".

C'est donc la mesure d'un RESULTAT.

De ce fait, je ne vois pas de dépendance de ce mot avec l'égalisation; l'égalisation est un moyen de modification du signal électronique, un MOYEN de correction PARMI D'AUTRES.

Certains systèmes que j'ai entendus sont proches de la "transparence" sans égalisation, d'autres le son "avec". D'autres ne sont pas transparents, sans égalisation, ni avec.

L'égalisation ne concerne pas QUE l'amplitude du signal, elle peut aussi concerner la phase acoustique en fonction de la fréquence.
Il existe des égaliseurs de phase comme Rephase.
Il existe des égaliseurs d'amplitude à phase minimale(les plus courants) , pour lesquels la phase varie avec l'amplitude, mais aussi des égaliseurs à phase linéaire, pour lesquels on peut faire varier l'amplitude alors que la phase reste constante.
TOUS constituent des MOYENS de correction,qui ne préjugent pas du résultat et donc de la transparence.
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Message » 24 Déc 2017 14:09

maxitonic a écrit:Pour moi, transparence n'est pas un mot flou ni ésotérique, il s'applique à un système dont le son reproduit RESSEMBLE au son réel "live".

On pourrait selon moi, remplacer transparence par "ressemblance à la musique entendue en live".

C'est donc la mesure d'un RESULTAT.

Comme quoi. Pour moi la transparence est la restitution exacte de la source, donc de l'enregistrement studio ou du live. Transparence = Pas de filtre.
Dans une salle de concert, en fonction où tu es placé tu n'entends pas pareil. Idem pour l'enregistrement en fonction où sont placés les micros.
Je parle même pas du post mastering qui peuvent altérer/modifier la prise de son orginale.
fabien_m2002
 
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Message » 24 Déc 2017 14:42

Au fait l'indien,

pourquoi avoir choisi un EQ 31 bandes, à la place d'un minidsp ou autre truc de ce genre ?

moi j'ignore toujours si un EQ est tout aussi performant qu'une solution comme si-dessus..?
jeoffrey59
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Message » 24 Déc 2017 15:16

jeoffrey59 a écrit:Au fait l'indien,

pourquoi avoir choisi un EQ 31 bandes, à la place d'un minidsp ou autre truc de ce genre ?

moi j'ignore toujours si un EQ est tout aussi performant qu'une solution comme si-dessus..?

en fait l'ultracurve n'est pas qu'un EQ graphique 31 bandes ... c'est aussi un analyseur et un EQ paramétrique 5 bandes ...mais c'est sans doute la fonction 31 bandes qui est la simple à utiliser lorsqu'on débute
j_yves
 
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Message » 24 Déc 2017 15:17

pour moi, la transparence, c'est la faculté à faire ressortir tout les détails d'un enregistrement, le moindre souffle, grattement de corde ...
Ce n'est pas suffisant pour que ce soit fidèle

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Message » 24 Déc 2017 15:20

fabien_m2002 a écrit: Pour moi la transparence est la restitution exacte de la source, donc de l'enregistrement studio ou du live. Transparence = Pas de filtre.
Dans une salle de concert, en fonction où tu es placé tu n'entends pas pareil. Idem pour l'enregistrement en fonction où sont placés les micros.
Je parle même pas du post mastering qui peuvent altérer/modifier la prise de son orginale.


Je suis du même avis que toi Fabien, d'ou le choix de ce mot, je propose que l'on emploi ce mot pour définir la différence entre un matériel et un autre à EQ constante, donc un matériel meilleur. Ca vous va ?

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Message » 24 Déc 2017 15:39

j_yves a écrit:En fait l'ultracurve n'est pas qu'un EQ graphique 31 bandes ... c'est aussi un analyseur et un EQ paramétrique 5 bandes ...mais c'est sans doute la fonction 31 bandes qui est la simple à utiliser lorsqu'on débute


Oui, c'est pour cette raison que je l'ai choisi, pas trop cher, full numérique sans dégradation sur le signal d'origine, plein de fonctions mais c'est surtout la fonction rapide de mise à plat d'une réponse en fréquence à l'aide d'un micro qui est intéressante et qui peut donc servir de valeur étalon pour faire des tests comparatif sur la TRANSPARENCE d'un matériel ou d'un autre.
Sur une autre petite installation chez moi, je m'en sert aussi comme DAC, il fait donc la conversion N/A au sein d'un système tout simple mono amplification.
C'est un appareil qui a des concurrents que je n'ai pas testé, mais celui)ci semble faire l'affaire pour son prix https://www.sonovente.com/behringer-deq-2496-ultracurve-p2984.html?_mak_partner_data=s%7C%7Cc%7C35857070797%7C%7C%7C&_mak_tx1=393&gclid=CjwKCAiAvf3RBRBBEiwAH5XYqGhR3A1wanC2CGLNwYPYbvY9tm7HiNzMD7ij171_Ci-6V6HjCE8AsBoCrvwQAvD_BwE&_mak_partner_campaign=G/SRC/FR/fr/Shopping/OK/_MEGABEST#ectrans=1.

Il n'a pas de fonction de filtrage actif IIR ou FIR comme le DCX qui est son compagnon dans la gamme Behringer des 2496.
Le 3eme compère est le SRC 2496 que je possède sur l'installation de mon salon, comme d'un selecteur de source qui remets à plat les impédances de la norme HiFi à la norme pro, soit 75 oHms (de tête) vers 110oHms et autres détails pour bien attaquer un filtre actif IIR qu'est le BSS 366FT.

Le Behringer DCX2496 est une copie de ce modèle (avec de sensibles différences qualitatives hélas en différence du DCX) et embarque la meme puce de conversion N/A AKM® Delta-Sigma 24 bits. On retrouve ces mêmes puces sur les frères d'armes de la gamme 2496 avec le SRC 2496 et le DCX 2496.

Je n'ai jamais essayé les mini DSP mais ils n'ont pas les fonctions de paramètres rapides du Ultra Curve, mais peut etre aussi peut il faire l'affaire.

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Message » 24 Déc 2017 15:48

fabien_m2002 a écrit:
maxitonic a écrit:Pour moi, transparence n'est pas un mot flou ni ésotérique, il s'applique à un système dont le son reproduit RESSEMBLE au son réel "live".

On pourrait selon moi, remplacer transparence par "ressemblance à la musique entendue en live".

C'est donc la mesure d'un RESULTAT.

Comme quoi. Pour moi la transparence est la restitution exacte de la source, donc de l'enregistrement studio ou du live. Transparence = Pas de filtre.
Dans une salle de concert, en fonction où tu es placé tu n'entends pas pareil. Idem pour l'enregistrement en fonction où sont placés les micros.
Je parle même pas du post mastering qui peuvent altérer/modifier la prise de son orginale.


la prise de son originale c'est quoi ?
quand on sait qu'une prise de son d'un orchestre de jazz (exemple ) est composé de séries de signaux mono panoramiques qui n ont aucune profondeur ni largeur et qui serons en suite envoyées séparément a un dispositif d'echo / reverb / compression dont les retours serons placés a droite et gauche ..
c'est la sommation des retour droite et et gauche ainsi que la reverb droite et gauche qui fera "la scène sonore " c'est complètement artificiel ! et c'est bien pour cela qu on se retrouve souvent avec des instruments exagérément large , gros , en avant , ou en arrière ..
, l lorsque l on parlent de scène sonore d'un enregistrement ...le plus souvent c'est complétement artificiel !!
idem pour la transparence °!
dans la cadre d'une EQ post mastering

wiki est ton ami :wink: "Souvent des instruments de musique ont des harmoniques qui se chevauchent. Cela donne une impression de confusion. Pour éclaircir le son, on renforce certaines harmoniques pour un instrument, on les coupe dès qu'elles sont inutiles (aigus pour la grosse caisse par exemple). Lorsqu'on veut faire ressortir un instrument, on aura aussi tendance à augmenter le volume de sa fondamentale.

Image

l'égalisation au sein d'un système haute fidélité quelle soit analogique ou numérique , n'est qu un correcteur de timbre qui va amplifié ou diminuer un signal audio dans une fréquence déterminés et a ce titre pouvoir accentuer la transparence d'un système haute fidélité .

en tout cas chez moi eq j river améliore considérablement la transparence " un voile se lève " comme disent les audiophiles :wink:
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Message » 24 Déc 2017 16:21

fredoamigo a écrit:
l'égalisation au sein d'un système haute fidélité quelle soit analogique ou numérique, n'est qu'un correcteur de timbre qui va amplifier ou diminuer un signal audio dans une fréquence déterminés et a ce titre pouvoir accentuer la transparence d'un système haute fidélité .

C'est exactement ça pour moi aussi Fred, d'ou l'idée de s'en servir pour n'isoler que le critère qualitatif d'un appareil ou d'une enceinte après EQ.

maxitonic a écrit: Pour moi, transparence n'est pas un mot flou ni ésotérique, il s'applique à un système dont le son reproduit RESSEMBLE au son réel "live".

Oui, ou au son qu'a mixé l'ingé son en studio et qu'il reproduit sur son système de validation midfield.

maxitonic a écrit:De ce fait, je ne vois pas de dépendance de ce mot avec l'égalisation; l'égalisation est un moyen de modification du signal électronique, un MOYEN de correction PARMI D'AUTRES.

Il y en à plein d'autre, on est OK, mais le sujet du topic, c'est celui là, pour isoler les autres paramètres qualitatifs :wink:

Par exemple, chez toi, tu changes de cables et tu t'apperçois immédiatement d'une NETTE amélioration (pourquoi pas ? :D )
Donc, tu passes en mono, tu mets tes enceintes l'une à côté de l'autre, tu fais une EQ entre ton canal droit avec ton ancien cable et ton canal gauche avec ton nouveau cable magique et tu écoutes.
Si pas de différence après EQ, ça veut dire que le nouveau cable n'apporte rien à part qu'il a modifié la réponse en fréquence de ta chaine, gloupss.
Tu démontes et tu t'aperçois qu'en fait, le câble possède un petit composant qui boost un peu l'aigu (c'est un exemple issu d'une histoire vécue !!! ):D :D
Regardes par exemple une vidéo faite par JIPIHORN, déplaces toi directment à la 24ème minutes pour le résultat : https://www.youtube.com/watch?v=nDMGiz_R9TU
C'est donc un exemple d'un composant qui n'apporte rien sur le résultat qualitatif final, c'est le sujet de ce topic.


maxitonic a écrit:Certains systèmes que j'ai entendus sont proches de la "transparence" sans égalisation, d'autres le son "avec". D'autres ne sont pas transparents, sans égalisation, ni avec.

Comment le savoir ? A partir de quelle référence conclure cela ?
NON, par contre, c'est le son d'un système que l'auditeur trouvs bien et dont la mesure pourrait confirmer une certaine linéarité.

maxitonic a écrit:L'égalisation ne concerne pas QUE l'amplitude du signal, elle peut aussi concerner la phase acoustique en fonction de la fréquence.
Il existe des égaliseurs de phase comme Rephase.

Je suis d'accord, mais je propose de n'aborder que l'EQ simple pour isoler par comparaison, les critères qualitiatifs d'un composant hardware d'une chaîne HiFi (enceintes, HP, amplis, cables etc... Il y a dejà assez à faire. :wink:

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Message » 24 Déc 2017 16:36

indien29 a écrit:Comment peux tu le savoir ? A partir de quelle référence conclure cela ?


Par rapport au son de la musique vraie, live,
-au son d'un vrai piano (je suis pianiste)
-le son d'une guitare acoustique
-au son d'un chanteur ou d'une chanteuse, entendue de près,
-au son d'une batterie, d'une contrebasse , s'un sax, d'une trompette (j'ai beaucoup joué en groupe sur scène)
-le son des percussions d'un percussioniste
etc...

Comme déjà dit, la transparence d'un système, c'est quand il arrive a approcher dans sa restitution, le son vrai.En tout cas POUR MOI.
Ca n'a aucun lien avec l'égalisation,un système peut être transparent ou non , peu importe comment on est arrivé au résultat!qui seul compte pour moi.
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