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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SACD ..... Déception!!!!!

Message » 03 Fév 2004 19:21

Cher antony,

es-tu sûr de ce que tu racontes ???;-)

a+
voodoo man blues
 
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Message par Google » 03 Fév 2004 19:21

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Fév 2004 19:42

En tous cas notons l'effort d'anthony de déterrer un post vieux de presque un an plutot que d'en créer un nouveau! :wink:
Dawid
 
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Message » 03 Fév 2004 20:14

Bonjour BAD,

Voici les elements qui permettent de voir l etendue de l'histoire :

Pour les produits commerciaux de Philips et Sony PCM 8bits/2.8MHz ( DSD Wide est le nom commercial, les langues de pute disent PCM Narrow!!!):
http://www.sacd.philips.com/b2b/downloads/dsd_editing.pdf

http://www.sonyoxford.co.uk/pub/dmap/download/dsd_for_consumer_apps.pdf


En clair le 1 bit, cela ne marche pas. Ni theoriquement, ni technologiquement.
Voici l explication d un 'top ranked' ingenieur de Philips !
Chacun peut comprendre que l avis de Philips sur le sujet ...
Et en plus, le texte est drole....et explique l histoire de 'l'invention'

donc voici le lien :
http://www.usenews.org/group/rec.audio.high-end/message-136935.html

ET le texte :
Subject: Re: SACD fundamentally flawed?
Newsgroups: rec.audio.high-end
Date: Dec 16 2003 16:16:02

SACD is indeed fundamentally flawed. Using 1-bit as a conversion method can
be a valid choice when the analog circuit does not have performance higher
than the 1-bit signal. To use this as a data format, thus binding everyone
to the noise and distortion limits, is quite another thing...

SACD is a typically Japannish invention in that it is a solution to a
nonexistent problem
(decimation-interpolation), which in turn creates some
very real problems left for real engineers to solve. Some examples:
1. Splicing (editing) two DSD signals together creates a "click", even if
both represent silence.

2. Any processing (except delay :-) results in a longer word length. Getting
back to 1-bit requires another stage of deltasigma modulation. Sony dreamt
of a new signal processing paradigm operating entirely in DSD. It was not to
be - they even officially admit it now.
Any quantisation mixes the signal
with quantisation noise. They can no longer be separated.
This is not much
of a problem at 24 bits. At 1 bit however... well...
3. The accumulated noise from previous conversions reduces the deltasigma
modulator's headroom. After 5 conversions (e.g. level control, eq, mixing,
fader etc), the modulator already overloads at silence.
4. DSD is not distortion-free.
5. The signal bandwidth and the noise zone overlap. In a correctly designed
converter, the signal occupies the "clean zone" only, thus allowing the
noise to be filtered away. With DSD, the noise zone starts at 20kHz but the
signal bandwidth extends -by Sony's definition- to 100kHz. The SNR over
100kHz is only 30dB. Many amplifiers produce audible distortions when
presented with this noise (hence the switchable filter on many SACDs).

It was "invented" when someone took a CS5390 chip, wired the 1-bit test
outputs straight to a D/A converter and liked what he heard. Thus, the
standard was fixed at 1-bit/64fs which happened to be the internal operating
parameters of this particular chip.

This chip is now long obsolete. Current ADCs operate at rates of 128fs and
over, at 4 bits or more.



> Would you care to elaborate on the implications of a
> high-ranking Philips engineer taking this stance?

It's no longer a secret. I can do this.

(
Before it was out in the open, I used to be quite vocal on this issue as
well though. The result would be my colleagues going "Shhhhh!", followed by
a burst of laughter from everyone.
)

From quite early on, Philips' position on SACD has been to emphasize on the
multichannel capability (6 full-bandwidth channels available on a
full-length album), not so much on the DSD scheme.


Cela ne retire rien à Bruno ( qui a dit le Roi est nu ), mais l'etude de reference sur le 1 bit appartient à Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy

To use 1-bit sigma-delta conversion as a professional archival format would be stupidity of the highest order. C'est vrai! Mais meme Sony et Philips ont laisse tombé apparemment !

http://www.minnetonkaaudio.com/pdfs/1-Bit%20SD%20is%20Unsuitable%20paper.pdf

Dmain, j essayerais de rentrer dans le detail coté reproduction :
Que trouve t on dans nos lecteurs 'SACD' coté convertisseurs, chez DCS ou BurrBrown...
antonyantony
 
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Message » 03 Fév 2004 20:47

Chut........attendez..........oui............en i-fi ?...

Voilà, on me souffle dans l'oreillette que je dois déplacer ce thread dans Hi-fi !
voodoo man blues
 
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Message » 03 Fév 2004 22:29

patrickB a écrit:
EMIL91 a écrit:et profite en pour t'offrir une vraie platine SACD,
pas un mange disque Pionner 747,,,,
c'est un airplane ca, pas un lecteur SACD

Faudrait pas exagérer non plus! :roll:
Patrick

Si, si. Emil 91 doit avoir raison car moi je saute au plafond tous les jours (ou presque !) avec mon DVD-2900 Denon (en SACD) et mon SD-900E (en DVD-audio) branchés à mon AVR-3803 et à mon système Mission / Canton.
Je dois avoir 2000 cd (80% Classique & Jazz), 50 SACD et autant de DVD-A (ce n'est que le début...). Je ne parle même pas des disques noirs...
J'ai pu faire de nombreuses comparaisons entre les différents formats pour une même oeuvre et il n'y a vraiment, mais alors vraiment pas photo ! Même Beethoven à la fin de ses jours aurait perçu la différence... :lol:
Le Pioneer 747 est par conséquent véritablement un "mange disque" !
Glop !
Pas Glop
 
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Message » 03 Fév 2004 23:47

Salut la compagnie !

Antonyantony, à part t'amuser à casser le format SACD pour le plaisir, je ne vois pas trop où ton intervention veut aller ? :o
C'est devenu une habitude pour toi, de déterrer tous les vieux posts qui parlent du SACD pour dire en gros "le SACD c'est de la merde" ? :o
Enfin bon... :roll:

antonyantony a écrit:Pour les produits commerciaux de Philips et Sony PCM 8bits/2.8MHz ( DSD Wide est le nom commercial, les langues de pute disent PCM Narrow!!!):
Et alors ?
Je trouves plutot une bonne idée que les CAN utilisent un format de données plus sophistiqués pour minimiser l'impact des erreurs des puces !
On fait d'ailleurs la même chose en PCM : on numérise à une cadence bien supérieure à celle nécessaire au final, et on décime ensuite...

r le 1 bit, cela ne marche pas. Ni theoriquement, ni technologiquement.
Doublement faux et totalement absurde...
Enfin, c'est facile de faire une affirmation pareille !
Y'a des gens qui disaient la même chose du numérique en général le jour où le CD est sorti, alors cen'est pas ce genre de point de vue qui m'inquiète... :roll:

indeed fundamentally flawed. Using 1-bit as a conversion method can
be a valid choice when the analog circuit does not have performance higher
than the 1-bit signal.
Cette phrase montre que celui qui a dit ça n'a pas compris ce qu'est le DSD...
Mais il est tellement facile de mettre "from XXX@philips.com" dans un message...
Ca sent purement et simplement le troll bète... :wink:

SACD is a typically Japannish invention
Ah, celle là, ça faisait un certain temps qu'on ne nous l'avait pas sorti : ça vien du japon donc ça prouve que c'est nul !
Ben tiens, c'est bien connu que les pays asiatiques ne sont bons qu'à faire de pàles copies des inventions géniales des américains super fortiches, et qu'ils sont incapables d'inventer quelquechose par eux-mêmes... N'est-ce pas ?
La preuve : c'est Sony et Philips qui ont créé le CD-audio, qui s'est avéré être un truc totalement nul techniquement et un échec commercial flagrant ! :roll: :lol:

Je sais que les marques japonaises ne sont pas bien réputées auprès des pseudo "audiophiles" d'europe et d'amérique, mais franchement pour utiliser ce genre d'argument puéril, il faut être tombé bien bas. :roll: :cry:

1. Splicing (editing) two DSD signals together creates a "click", even if both represent silence.
Et pourquoi donc ? C'est sur que si tu te contentes de "coller" l'un sur l'autre 2 signaux DSD au hasard, tu risque d'avoir des soucis, mais coller ensemble deux signaux PCM en vrac risque de poser problème aussi...

2. Any processing (except delay :-) results in a longer word length.
C'est valable pour tous système de codage numérique !
Et c'est vrai aussi pour le PCM : quand tu traites des signaux PCM, tu es bien obligé de faire ce qu'on appelle des troncatures ! :roll: C'est bien pour cela que depuis longtemps quand on veut mixer des signaux 16/44.1kHz en PCM, on travaille sur au moins 24bits !
C'est une règle que toute personne travaillant sur des traitements numérique même non-audio doit connaitre : pour traiter des données numériques sans erreurs, il faut que la qualité (au sens large, bande passante, dynamique, quantif, etc) soit meilleure que le besoin final.
Quelqu'un qui ne connait pas ça n'est à mon avis pas capable de travailler sur des algo numériques dignes de ce nom...

Any quantisation mixes the signal with quantisation noise.
Faux et totalement absurde ! Celui qui a écrit ça n'a donc jamais entendu parlé de "noise-shaping" ? :wink: Et il prétend travailler chez Philips sur le SACD ? :o :lol:

They can no longer be separated. [/u]This is not much
of a problem at 24 bits. At 1 bit however... well...
C'est le contraire : en DSD, l'effet de quantification n'est pas un problème, alors que en PCM, on est obligé d'ajouter VOLONTAIREMENT du noise-shaping si on veut décorréler le signal de l'effet de quantif !

4. DSD is not distortion-free.
Et alors ? Il n'existe AUCUN codage numérique exempt de distortion ! On peut juste faire en sorte que le niveau de distortion soit le plus faible possible, ce que le DSD fait très bien...

5. The signal bandwidth and the noise zone overlap. In a correctly designed converter, the signal occupies the "clean zone" only, thus allowing the noise to be filtered away. With DSD, the noise zone starts at 20kHz but the signal bandwidth extends -by Sony's definition- to 100kHz. The SNR over 100kHz is only 30dB. Many amplifiers produce audible distortions when presented with this noise (hence the switchable filter on many SACDs).
Bof, c'est du flan tout ça : en effet certains ampli actuels ne doivent pas apprécier le DSD du fait de la présence de niveau dans les fréquences élevés, mais si on choisit un nouveau format en fonction de ce critère, on n'avancera jamais !
Je vois le genre : non, non, n'augmentons pas la bande passante de nos enregistrement, car sinon on serait obligé de faire des ampli de meilleur qualité ! :roll: :lol:
Et ce défaut est valable AUSSI pour le DVD-A : du fait de la bande passante plus élevé, et du noise-shaping utilisé dans les dac, il y a forcément du bruit numérique dans le haut du spectre qui va potentiellement géné certains ampli... :wink:
Donc utiliser cet argument contre le SACD, cela revient à rejeter d'office tout format audio ayant plus de bande passante que le CD... Ce qui revient donc à rejeter d'office tout format audio permettant d'améliorer le rendu sonore. :-?

It was "invented" when someone took a CS5390 chip, wired the 1-bit test
outputs straight to a D/A converter and liked what he heard. Thus, the
standard was fixed at 1-bit/64fs which happened to be the internal operating parameters of this particular chip.
Oh, inventer une histoire aussi saugrenu, c'est facile ! Le prouver c'est autre chose... :wink:
A qui espère-t'on faire croire que le SACD a été créé par un type isolé dans son coin de labo après une manip de 10 minutes ? :wink:

Il faut vraiment avoir une drole de vision du monde du travail pour croire que les patrons d'une multinationnal sont capables d'investir des sommes colossales dans un projets sans avoir au préalable fait ce qu'il faut pour assurer la situation ! :wink:
Ou alors cela suppose que l'ensemble des équipes techniques chargées d'étudier le sujet étaient soit totalement incompétentes, soit ont volontairement raconté n'importe quoi dans les études qui ont servi à valider le projet. :roll:

Current ADCs operate at rates of 128fs and
over, at 4 bits or more.
Et alors ? Il est normal et même souhaitable que la numérisation se fasse à un format plus performant que ce qui sera utilisé sur le media final, comme dit plus haut. :wink:
On fait d'ailleurs la même chose en PCM ! Et il em semble avoir déja annoncé il y a un bon moment sur ce même forum qu'il me paraissait totalement évident que le principe de sur-échantillonnage et autres seraient appliqués au DSD pour en tirer la quintescence, exactement comme cela se fait dans le PCM depuis longtemps. :wink:


Juste une question pour finir : si la solution du DSD était vraiemnt mauvaise, pourquoi s'acharne-t'on à faire du delta-signma pour les converto PCM, puisque le DSD et le delta-sigma sont grosso-modo la même chose ? :wink:

Désolé si ma réponse semble quelque peu agressive, mais ça commence à sacrément me taper sur le système de voir des gens débiter autant de choses absurdes avec aplomb. :evil:

Donc je résume : le développement du DSD est une grande avancée du point de vue théorique en traitement numérique du signal, et d'un point de vue technologique, même si pour le moment on ne tire pas partie de 100% des possibilités du DSD, cela ne pourra aller qu'en s'arrangeant.
Je cotois même au boulot des gens dont le traitement numérique du signal est la spécialité à temps plein, dont certains m'ont dit être surpris que ce genre de chose n'ai pas été utilisé en audio depuis plus longtemps... :wink:

JB
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Message » 04 Fév 2004 1:05

jbcauchy a écrit:Ah, celle là, ça faisait un certain temps qu'on ne nous l'avait pas sorti : ça vien du japon donc ça prouve que c'est nul !
Ben tiens, c'est bien connu que les pays asiatiques ne sont bons qu'à faire de pàles copies des inventions géniales des américains super fortiches, et qu'ils sont incapables d'inventer quelquechose par eux-mêmes... N'est-ce pas ?
La preuve : c'est Sony et Philips qui ont créé le CD-audio, qui s'est avéré être un truc totalement nul techniquement et un échec commercial flagrant ! :roll: :lol:


Ah ça fait plaisir de voir quelqu'un qui pense comme moi. Enfin on amdet que les Japonais n'ont pas l'oreille musicale, ni ne maitrise la technologique.

Et le CD, quel echec commercial comme tu le dis ! Vive les K7 ! :evil:
Dernière édition par Rasthor le 04 Fév 2004 11:11, édité 1 fois.
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Message » 04 Fév 2004 9:20

Merci Pas Glop,

c'est évident, ceux qui ne sautent pas au plafond après avoir écouté un SACD de qualité ont un gros pb sur leur config.
le 747 Pionner, je persiste, c'est un mange disque.
Aucun rapport avec une platine SACD, il faut que le reste suive aussi.
Ampi, enceintes, ca fait des sous, mais quel plaisir.

In the Flesh de R.Water, c'est une aubaine en multi canaux,
en stéréo c'est le nirvana,
et il y en a plein d'autre comme cela.
Attention d'autres SACD n'ont aucun intérêt sur le plan technique.
Il faut faire les bons choix, c'est tout,

Bonne journée à tous.
Philippe qui rentre de Meribel regonflé à bloc.
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Message » 04 Fév 2004 9:55

Je n'ai qu'un mot à dire : bravo JB !
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
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Message » 04 Fév 2004 10:53

Mouaif, j'avoue avoir été déçu par le seul SACD que j'ai acheté : Aftermath, des Stones.

Je ne perçois pas de différence franche avec la couche CD. Pourtant, j'avais lu des éloges sur cette réédition, dont la version SACD stereo dépassait soit disant la qualité obtenue avec une platine CD HDG.

Je n'ai pas acheté d'autres SACD, car en dehors du classique et du jazz (que je respecte, mais ce n'est pas mon truc), on trouve :
- Des rééditions des années 60 à 70. Pas mal de bons albums, mais des vieux enregistrements qui risquent de me laisser aussi sceptique sur le SACD que celui des Stones.
- Du pop-rock FM. Des albums formatés pour plaire au plus grand nombre, dont la pauvreté des arrangements est encore plus flagrante sur une configuration audiophile.

Bref, à moins que les éditeurs se sortent les doigts du c.., voila un format qui va vivoter puis disparaître sans émouvoir personne.

A plus,
Gaëtan
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Message » 04 Fév 2004 11:45

salut,
Juste pour apporter de l'eau au moulin,
Sony et Philips les deux seuls constructeurs à gagner des sousous pour chaque lecteur cd et chaque cd vendus dans le monde du fait qu'ils en sont les inventeurs si j'ai bien compris.
Cette patente s'est achevée ou va s'achevée sous peu!
Donc ils perdent une source importante de profits....
d'ou la nécessité de trouver une nouvelle (vraie-fausse?)innovation source de revenus...

Alors vrai innovation ou coup marketing ?
moi j'ai deja mon avis

ps: ce post volontairement un peu provoc n'as pas pour but de critiquer le sacd, mais de mettre en evidence certains faits qui pourraient expliquer que tous le monde ne n'adopte pas le sacd comme le cd fût accueullit.

Fred.
frediz
 
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Message » 04 Fév 2004 12:29

frediz a écrit:salut,
Juste pour apporter de l'eau au moulin,
Sony et Philips les deux seuls constructeurs à gagner des sousous pour chaque lecteur cd et chaque cd vendus dans le monde du fait qu'ils en sont les inventeurs si j'ai bien compris.
Cette patente s'est achevée ou va s'achevée sous peu!
Donc ils perdent une source importante de profits....
d'ou la nécessité de trouver une nouvelle (vraie-fausse?)innovation source de revenus...

Alors vrai innovation ou coup marketing ?
moi j'ai deja mon avis

ps: ce post volontairement un peu provoc n'as pas pour but de critiquer le sacd, mais de mettre en evidence certains faits qui pourraient expliquer que tous le monde ne n'adopte pas le sacd comme le cd fût accueullit.

Fred.


a mon avis pour l'equipement c'est plustot un probleme financier car pour bien en profiter les regles ne sont pas tout a fait les même que pour le hc (notement auteur et type d'enceinte arriere) donc pas forcement conciliable dans la meme install (sau faire de compromis) et pour ceux qui ont deja une tres bonne instal hifi donc 2.0 le passage au sacd coute hyper cher car platine SaCD + preamp + bloc + enceinte de même niveau qu'une bonne installation hifi gasp le budget fait tres mal :-?

FGO
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sacd et pioneer 868avi

Message » 04 Fév 2004 12:35

meme le pioneer 868avi est un mange disque ?
pourtant en lecture cd il est excellent mais la partie sacd serait baclée ?
G ecouté un disque sacd et c t une grosse deception
mais moi je soupconne les cables de modulation trop souvent négligé
(moi par ex des real cables a 45 euro la paire)
Geroldien
 
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Message » 04 Fév 2004 12:42

jbcauchy a écrit:Salut la compagnie !

Antonyantony, à part t'amuser à casser le format SACD pour le plaisir, je ne vois pas trop où ton intervention veut aller ? :o
C'est devenu une habitude pour toi, de déterrer tous les vieux posts qui parlent du SACD pour dire en gros "le SACD c'est de la *****" ? :o
Enfin bon... :roll:

antonyantony a écrit:Pour les produits commerciaux de Philips et Sony PCM 8bits/2.8MHz ( DSD Wide est le nom commercial, les langues de pute disent PCM Narrow!!!):
Et alors ?
Je trouves plutot une bonne idée que les CAN utilisent un format de données plus sophistiqués pour minimiser l'impact des erreurs des puces !
On fait d'ailleurs la même chose en PCM : on numérise à une cadence bien supérieure à celle nécessaire au final, et on décime ensuite...

r le 1 bit, cela ne marche pas. Ni theoriquement, ni technologiquement.
Doublement faux et totalement absurde...
Enfin, c'est facile de faire une affirmation pareille !
Y'a des gens qui disaient la même chose du numérique en général le jour où le CD est sorti, alors cen'est pas ce genre de point de vue qui m'inquiète... :roll:

indeed fundamentally flawed. Using 1-bit as a conversion method can
be a valid choice when the analog circuit does not have performance higher
than the 1-bit signal.
Cette phrase montre que celui qui a dit ça n'a pas compris ce qu'est le DSD...
Mais il est tellement facile de mettre "from XXX@philips.com" dans un message...
Ca sent purement et simplement le troll bète... :wink:

SACD is a typically Japannish invention
Ah, celle là, ça faisait un certain temps qu'on ne nous l'avait pas sorti : ça vien du japon donc ça prouve que c'est nul !
Ben tiens, c'est bien connu que les pays asiatiques ne sont bons qu'à faire de pàles copies des inventions géniales des américains super fortiches, et qu'ils sont incapables d'inventer quelquechose par eux-mêmes... N'est-ce pas ?
La preuve : c'est Sony et Philips qui ont créé le CD-audio, qui s'est avéré être un truc totalement nul techniquement et un échec commercial flagrant ! :roll: :lol:

Je sais que les marques japonaises ne sont pas bien réputées auprès des pseudo "audiophiles" d'europe et d'amérique, mais franchement pour utiliser ce genre d'argument puéril, il faut être tombé bien bas. :roll: :cry:

1. Splicing (editing) two DSD signals together creates a "click", even if both represent silence.
Et pourquoi donc ? C'est sur que si tu te contentes de "coller" l'un sur l'autre 2 signaux DSD au hasard, tu risque d'avoir des soucis, mais coller ensemble deux signaux PCM en vrac risque de poser problème aussi...

2. Any processing (except delay :-) results in a longer word length.
C'est valable pour tous système de codage numérique !
Et c'est vrai aussi pour le PCM : quand tu traites des signaux PCM, tu es bien obligé de faire ce qu'on appelle des troncatures ! :roll: C'est bien pour cela que depuis longtemps quand on veut mixer des signaux 16/44.1kHz en PCM, on travaille sur au moins 24bits !
C'est une règle que toute personne travaillant sur des traitements numérique même non-audio doit connaitre : pour traiter des données numériques sans erreurs, il faut que la qualité (au sens large, bande passante, dynamique, quantif, etc) soit meilleure que le besoin final.
Quelqu'un qui ne connait pas ça n'est à mon avis pas capable de travailler sur des algo numériques dignes de ce nom...

Any quantisation mixes the signal with quantisation noise.
Faux et totalement absurde ! Celui qui a écrit ça n'a donc jamais entendu parlé de "noise-shaping" ? :wink: Et il prétend travailler chez Philips sur le SACD ? :o :lol:

They can no longer be separated. [/u]This is not much
of a problem at 24 bits. At 1 bit however... well...
C'est le contraire : en DSD, l'effet de quantification n'est pas un problème, alors que en PCM, on est obligé d'ajouter VOLONTAIREMENT du noise-shaping si on veut décorréler le signal de l'effet de quantif !

4. DSD is not distortion-free.
Et alors ? Il n'existe AUCUN codage numérique exempt de distortion ! On peut juste faire en sorte que le niveau de distortion soit le plus faible possible, ce que le DSD fait très bien...

5. The signal bandwidth and the noise zone overlap. In a correctly designed converter, the signal occupies the "clean zone" only, thus allowing the noise to be filtered away. With DSD, the noise zone starts at 20kHz but the signal bandwidth extends -by Sony's definition- to 100kHz. The SNR over 100kHz is only 30dB. Many amplifiers produce audible distortions when presented with this noise (hence the switchable filter on many SACDs).
Bof, c'est du flan tout ça : en effet certains ampli actuels ne doivent pas apprécier le DSD du fait de la présence de niveau dans les fréquences élevés, mais si on choisit un nouveau format en fonction de ce critère, on n'avancera jamais !
Je vois le genre : non, non, n'augmentons pas la bande passante de nos enregistrement, car sinon on serait obligé de faire des ampli de meilleur qualité ! :roll: :lol:
Et ce défaut est valable AUSSI pour le DVD-A : du fait de la bande passante plus élevé, et du noise-shaping utilisé dans les dac, il y a forcément du bruit numérique dans le haut du spectre qui va potentiellement géné certains ampli... :wink:
Donc utiliser cet argument contre le SACD, cela revient à rejeter d'office tout format audio ayant plus de bande passante que le CD... Ce qui revient donc à rejeter d'office tout format audio permettant d'améliorer le rendu sonore. :-?

It was "invented" when someone took a CS5390 chip, wired the 1-bit test
outputs straight to a D/A converter and liked what he heard. Thus, the
standard was fixed at 1-bit/64fs which happened to be the internal operating parameters of this particular chip.
Oh, inventer une histoire aussi saugrenu, c'est facile ! Le prouver c'est autre chose... :wink:
A qui espère-t'on faire croire que le SACD a été créé par un type isolé dans son coin de labo après une manip de 10 minutes ? :wink:

Il faut vraiment avoir une drole de vision du monde du travail pour croire que les patrons d'une multinationnal sont capables d'investir des sommes colossales dans un projets sans avoir au préalable fait ce qu'il faut pour assurer la situation ! :wink:
Ou alors cela suppose que l'ensemble des équipes techniques chargées d'étudier le sujet étaient soit totalement incompétentes, soit ont volontairement raconté n'importe quoi dans les études qui ont servi à valider le projet. :roll:

Current ADCs operate at rates of 128fs and
over, at 4 bits or more.
Et alors ? Il est normal et même souhaitable que la numérisation se fasse à un format plus performant que ce qui sera utilisé sur le media final, comme dit plus haut. :wink:
On fait d'ailleurs la même chose en PCM ! Et il em semble avoir déja annoncé il y a un bon moment sur ce même forum qu'il me paraissait totalement évident que le principe de sur-échantillonnage et autres seraient appliqués au DSD pour en tirer la quintescence, exactement comme cela se fait dans le PCM depuis longtemps. :wink:


Juste une question pour finir : si la solution du DSD était vraiemnt mauvaise, pourquoi s'acharne-t'on à faire du delta-signma pour les converto PCM, puisque le DSD et le delta-sigma sont grosso-modo la même chose ? :wink:

Désolé si ma réponse semble quelque peu agressive, mais ça commence à sacrément me taper sur le système de voir des gens débiter autant de choses absurdes avec aplomb. :evil:

Donc je résume : le développement du DSD est une grande avancée du point de vue théorique en traitement numérique du signal, et d'un point de vue technologique, même si pour le moment on ne tire pas partie de 100% des possibilités du DSD, cela ne pourra aller qu'en s'arrangeant.
Je cotois même au boulot des gens dont le traitement numérique du signal est la spécialité à temps plein, dont certains m'ont dit être surpris que ce genre de chose n'ai pas été utilisé en audio depuis plus longtemps... :wink:

JB


JB, pourquoi ne pas rester civil?

Est ce que le debat te gene ? Pourquoi ne pas vouloir accepter que different points de vue s exprime ? Est ce que l insulte et l invective sont necessaires?
Et quels autres procédés ? Déformation, Omission, Contre sens, Analogie, coupure, Rien ne sera épargner. On se croirait dans la 'Roue Rouge' ou le 'Zero et l infini'

Plus bas encore, tenter de s approprier une Meute de suiveur ( tu es chef supporter ?) en jouant la sympathie et le rire contre ceux qui ne sont pas en accord avec toi. En utilisant un verbiage indigne

Et puis à la fin, DEsolé mais cela me tape sur le systeme : Belle preuve de controle et d objectivité. Les 'gens' qui disent des choses 'absurdes' avec 'aplomb' sont, pour ceux cités dans ma contribution de bon niveau, comme tu peux le voir en regardant leur parcours. ( ci dessous ...)

J apprecie pour ma part d'echanger, avec tout le monde. Pour autant, je n ai jamais renconter de contradicteurs physique qui utilisent un tel ton.
Le fait d etre desincarné par le NET ne doit pas transformer l homme en bete tel l automobiliste moyen protégé par les 2 tonnes d 'acier de son 4x4.

Ton discours est plus un exercice de basse rhetorique qu un argumentaire objectif et technique. Et encore, les figures ne sont pas tres elegantes. Je vais continuer à preferer Corneilles.

> Bruno Putzeys est un Troll. Bravo ! Bel argument ! Patron 2 bières!

Mr Putzeys est Chief Engineer Class D Audio aux Philips Digital Systems Labs. Avant cela, il etait dejà reconnu comme specialiste en electronique analogique et electroacoutisque.
Il detient en particulier le brevet du PP DSL, amplificateur class D offrant à ce jour les meilleurs caracteristiques mesurees.
Il a aujourd hui la Cover Story de IEEE Spectrum, Revue de Troll destinés à d'autres Troll. http://ieee.fatih.edu.tr/tr_php/ieee_yayinlar.php
Il etait intervenant clef du dernier Meeting de l'AES 2003 sur "Design techniques for high-performance discrete A/D converters "

> Sur le 1 bit qui ne marche pas : faux et absurde. Y'a des gens qui disaient la même chose du numérique en général le jour où le CD est sorti, alors cen'est pas ce genre de point de vue qui m'inquiète... ! Patron la même chose! Une aussi pour mon ami Kador !

Si je comprends bien : "Y'a des gens" ( Ca evite de se mouiller ) qui ont ( de source sure) pensé que le numerique ne marcherait pas DONC le 1 bit cela marche. Trop fort !

>Ensuite, comme tout bon procureur à charge, tu as procédé par Omission
Les arguments contre le 1 bit sont ici :

http://www.minnetonkaaudio.com/pdfs/1-Bit%20SD%20is%20Unsuitable%20paper.pdf

Le papier a été ecrit par les Trolls suivants : Lipshitz & Vanderkooy. (Qui effectivement n ont pas ete topuché par ta grace. Il faut les enfermer ?).
Ces monsieurs sont, incontestés, sauf par Cauchy, ils n en dorment plus.
Ces monsieurs sont les premiers à avoir publié sur le Dithering et le Noise shaping. Ils sont consideres comme les references en ce domaine. C est pourquoi Philips et Sony ont été tres embarassé par leurs publications sur le 1 bit.
Tu trouveras leurs travaux ici :
http://audiolab.uwaterloo.ca/~rob/pub.html
Juste à coté des breves de contoire!

> Putzeys n a rien compris au DSD Ca ne coute rien de le dire. Argument c 'est celui qui dit qui y est ! Puisqu il est contre c est qu il ne comprend pas.
On peut ne pas etre en accord avec Cauchy et pouvoir s exprimer ?
Il a juste le brevet d un ampli numerique, le PP DSL traitant ce format en entree. Il est juste en accord avec les travaux de Waterloo et de DCS ( qui à ce jour est la société offrant les meilleurs convertisseurs au monde )
Et puis aussi Philips et Sony qui ont abandonné l idee du DSD à l enregistrement

> Le DSD Wide est balayé d 'un Et alors?
Belle esquive habilement arangée !
Rappelons que le format PRO est maintenant le DSD-Wide ( 8 bits) qui n 'est PAS du one bit. mais du PCM. Et ce n est pas qu un probleme de puissance de calcul, c est un probleme de mathematique.
L adoption par SONY de ce format est la reconnaissance FACTUELLE des difficultes rencontrés par le 1 bit. Ce sont EUX, qui ont vendu, à l industrie et aux consommateurs la chaine one bit.
Tu disais effectivement qu il faudrait sur echantillone dans d autres thread. La realite est que la solution choisit n a pas ete le surechantillonage mais le retour au PCM.


> Any quantisation mixes the signal with quantisation noise. Faux et totalement absude ! Ah bon ? Celui qui a écrit ça n'a donc jamais entendu parlé de "noise-shaping" ? Oh
Cette fois si tu esperes que tes lecteurs ne comprenne pas les techniques et qu il suffit d etre fort en bouche pour les convaincre.
En terme de methode, cette fois ci tu utilises la technique de confusion. Pas terrible... alors on ajoute un peu d omission et d amalgame entre quantisation & Noise shaping. Ce sont deux choses differentes et tu le sais.

Un fort bruit est implicite avec le 1 bit, puisque il n y a que deux niveaux possibles. Contre 2 puiss 24 en 24 bits. Et le signal est melange avec ce bruit.
Ce dont tu parles, est diffferent. Qui a ecrit que le DSD à moins de 6 db de dynamique dans la bande audio ? BP? Moi ? Lipshitz & Vanderkooy ?

Pour revenir au Noise shaping, tu as mis le doigt sur le probleme. Le Dithering est impossible a realiser correctement avec des convertisseurs 1 bit Delta Sigma, qui saturent. C'est le theme du papier de L&V

Et la consequence de cela c'est l'abandon du schema initial du 1 bit de l enregistrement à la reproduction et l adoption du PCM 8 bit/ 2.8Mhz par Sony et Philips.

Je ne commentes pas, pardonnes moi, les points ou tu es dac avec Putzey mais ou tu tentes de le faire passer pour un imbecile. ( tu sais aussi bien que n importe quel technicien que traiter des mots de 1 bit, c'est plus difficile que des mots de 24 bits; Que la distribution des bruits en PCM en dehors de la bande audible, n a rien à voir avec celle du DSD; que ce reproche BP au DSD dans les hautes frequences, ce n est pas tant le signal que le bruit). Mais rien ne t arrete pour discrediter les gens qui veulent simplement echanger.

>Je te rejoins sur le manque de moderation par rapport à l origine Japonnaise qui ne devrait pas apparaitre dans un debat technique.
Je l ai laisse, car contrairement à toi, je ne m amuse pas a couper et decouper pour garder ce qui m arrange.

> pour les convertisseurs, on va y venir, je l ai dit, prochainement, je balaie les specs des principaux producteurs en ce moment. Mais tu vas etre decue. Et, desole, il n y aura pas de confusion mole entre le multi bit, le 1 bit le DSD et le delta sigma.

>[b]Je cotois même au boulot des gens dont le traitement numérique du signal est la spécialité à temps plein, dont certains m'ont dit être surpris que ce genre de chose n'ai pas été utilisé en audio depuis plus longtemps[/b] C'est un argument ?
>
Il faut vraiment avoir une drole de vision du monde du travail pour croire que les patrons d'une multinationnal sont capables d'investir des sommes colossales dans un projets sans avoir au préalable fait ce qu'il faut pour assurer la situation !
Ou alors cela suppose que l'ensemble des équipes techniques chargées d'étudier le sujet étaient soit totalement incompétentes, soit ont volontairement raconté n'importe quoi dans les études qui ont servi à valider le projet
Dois je rappeler que l objectif initial du developpement d une telle technologie, c est de gagner de l'argent? de toucher des droits de licences? L objectif n est pas d avoir la meilleur technique mais d avoir celle qui s impose. Et pour cela on consulte le marketing avant les techniciens, qui doivent s assurer que l on peut faire et rendre un cout.

L argumen,t final est deroutant :
le développement du DSD est une grande avancée du point de vue théorique en traitement numérique du signal, et d'un point de vue technologique, même si pour le moment on ne tire pas partie de 100% des possibilités du DSD, cela ne pourra aller qu'en s'arrangeant.

En gros ce qui marche marche, ce qui ne marche pas ca marchera. Facile non? Ou alors quand j ai raison j ai raison. Quand j ai tors, en fait je n ai pas encore raison.

Ne peuvent aller qu en, s'arrangeant. Le probleme, c est que les maths ont un cote intangible que n a pas la technologie.
LE 1 BIT est IMPERFECTIBLE. CE SONT DES MATHS PAS DES PB DE TECHNOLOGIE. CF papier de L&V
>> MEME SONY ET PHILIPS SONT PASSES AU PCM 8 BITS ET NE LE CACHE PAS. Ce n est pas en attendant, c est qu on ne peut faire autrement ( sauf toi et tes collegues, pardon)
Il n y a pas d avance theorique. Il y a seulement le plaisir de resoudre de nouveaux problemes qui ne se posait pas. Par ailleurs, le format n est meme pas plus econome ! un paradoxe pour un format d archivage.

Le DSD va en s arrangeant .
>L'enregistrement se fait en PCM meme chez Sony Philips ( DSD Wide). C est quand meme un point fondamental.
>La reproduction aussi tres souvent ( prochain post)
>Les traitements aussi. Là tu as raison, on pourrait le faire en DSD, il suffit simplement d accroitre de plusieurs facteurs la puissance de calcul. Tres tentant ! Plus cher pour pareil. Ou moins bien pour le meme prix que le PCM. Tres vendeur.

Je laisse la conclusion à L&V

The original intention to have the digital audio
data at every stage of the processing — from the original analogueto-
digital conversion, through all the editing and mastering
operations — stored in the DSD 1-bit format has apparently now
been abandoned. This was a wise decision. The conversion to the
final 1-bit DSD format, however, still represents a required, and quite
unnecessary, degradation of the quality of the audio signal. Every
single 1-bit data conversion entails an inevitable loss of signal quality
in a way which need not occur with multi-bit, linear PCM. The
original rationale for storing a 1-bit DSD format signal on the Super
Audio CD has now entirely vanished. The analogue-to digital and
digital-to-analogue conversions, and all intermediate digital signal
processing, will likely be done using multi-bit converters and storage
formats. There really is no point in degrading the signal, by
squeezing it onto a 1-bit Super Audio CD for transmission to the
consumer, only to have it converted back to multi-bit PCM in the
process of being played back.

Voila. Je reviendrais sur la conversion DA. Pour le reste, si tu peux expliquer comment on peut faire fonctionner correctement du 1 bit delta sigma, sans les difficultes decrites par L&V. Tu vas etre riche. C est avec joie que j envisage cette perspective.


V
antonyantony
 
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Message » 04 Fév 2004 12:50

Vous etes lourds les gars....


A part ça, en parlant de 1 bit, c'est pas la 723 qui fait un siganl comme ça ? Ou ça n'a rien à voir ?
Rasthor
 
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