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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SACD : reserve aux amateurs de musique classique ?

Message » 17 Juil 2002 13:59

re,

Je pense en effet qu'un enregistrement stéréo peut parfois être meilleur en reproduction 3.0, le point de diffusion central pouvant stabiliser un espace incertain et une répartition des voix hasardeuse.

Je pense en effet qu'à matériel égal (sauf la source évidemmeent) un enregistrement DVDA ou SACD passe mieux qu'un enregistrement PCM, sachant que je parle pas de boîtes à musiques mais de matériel honnête. Cela me paraît logique et je le note régulièrment en passant ce type de programme sur des lecteurs qui, pourtant, ne peuvent rivaliser avec de très belles machines. Ce n'est pas parceque le signal est meilleur qu'il faut impérativement passer à du matériel plus ambitieux. En conservant l'existant, des améliorations d'écoutes sensibles sont perceptibles avec une source HD. Après, en effet, on peut se demander si le potentiel DVDDA ou SACD n'est pas limité par un élément ou un autre... mais c'est une autre histoire ;-)

Bruno
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Message par Google » 17 Juil 2002 13:59

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Message » 17 Juil 2002 14:32

Georges GALLERAND a écrit:Pas d'accord là dessus. Justement, le multicanal est rentable en bas de gamme. Mais il faut voir ce qu'on entend par "rentable"... Dans une optique hifi, certes, il faut mieux rester en stéréo quand le budget est limité et qu'on doit tout acheter. Mais pour celui qui a déjà une installation HC multicanal bas ou milieu de gamme, qu'est-ce qui sera le plus "rentable" ? Acheter une bonne platine stéréo ou une platine multicanal ?


Réponse: l'achat d'une bonne source stéréo.

En effet, les enregistrements en multicanal qui jouent sur la position des interprètes par rapport aux micros (ou l'inverse) pour reproduire un effet de spacialisation optimale d'un volume acoustique, ou bien pour créer un environnement (au sens littéral: comprendre que le son entoure l'auditeur, qui est placé au milieu des instrumentistes), comme dans le cas des enregistrements Tacet évoqués plus haut, requiert une stricte identité des sources émissives.

Dans l'un et l'autre cas, mais surtout dans le second, un système home-cinema standard, qu'il soit de bas, haut ou milieu de gamme, est inadapté à le reproduction d'un tel message sonore. Pourquoi? Parce qu'une installation HC standard repose sur la différenciation des haut-parleurs en fonction de leur rôle et de leur position dans la salle de projection.

A une voie centrale en position horizontale la reproduction des dialogues. Ce qui signifie - je ne pense pas me tromper - optimisation du matériel pour la reproduction des fréquences correspondant au langage parlé.

A deux enceintes frontales - de forme colonne le plus fréquemment - le message musical et les effets de bruitage principaux contenus dans les BOF. Ce type de matériel doit donc avoir un fonctionnement optimal dans une plage de fonctionnement qui le rapproche voire l'identifie à une enceinte de qualité audiophile (nonobstant le redirection facultative des basses vers un caisson).

A une (5.1) ou plusieurs ([5+x].1) paire(s) d'enceintes surrounds les effets de spatialisation complexe du son. Ces enceintes d'effets ne sont pas forcément identiques aux frontales. Il semble même bien que la forme compacte soit la plus adaptée à la reproduction multicanale des effets des BOF. Selon les spécificateurs du système Dolby ProLogic, il est en effet conseillé l'usage de petits satellites surélevés par rapport aux spectateurs. Je vous renvoie sur ce point aux discussions à ce sujet sur le forum HC.

Enfin, à un caisson de grave, la reproduction de la partie la plus basse du spectre sonore. L'absence de directivité marquée des basses fréquences et l'absence relative d'influence du type de HP sur la couleur sonore rend la question du positionnement et du choix du caisson moins critique, tant en HC qu'en hi-fi multicanale, sans pour autant évacuer tout problème d'optimisation lié au placement. Je note toutefois qu'est critique le réglage de la fréquence de coupure du caisson, faute de quoi celui-ci devient rapidement directif et cesse de se faire oublier (Or, il me semble que les possesseurs lambdas de HC sous-coupent leur caisson, cad le font fonctionner au-delà de la fréquence à laquelle le renfort en grave est nécessaire par rapport à l'aptitude des frontales dans cette zone du spectre, cela afin de mieux entendre(!) le caisson pour renforcer l'impression de puissance sonore, ce qui va à l'encontre de toute logique en terme de haute-fidélité).


Nous voyons donc que la conception, le placement, le réglage d'une installation homecinema standard va à l'encontre d'une restitution cohérente d'un message musical en multicanal. La reproduction d'un instrument ou groupe d'instruments nécesssite en effet des enceintes rigoureusement identiques, notamment lorsque l'on n'enregistre pas le message sonore en provenance d'un front, mais que l'on réorganise l'espace autour de l'auditeur. Dans cette optique, on ne peut demander, pour reprendre l'exemple des enregistrements Tacet, à un satellite d'effet de reproduire un violoncelle baroque placé, par le fait de la prise de son, derrière à gauche du point d'écoute. Pour peu qu'un clavecin ou qu'un haut-bois soit placé face à l'auditeur, il y aura un déséquilibre entre le son provenant des frontales et celui émis par les satellites en raison de la différence existant entre le spectre reproductible par l'une et l'autre enceinte.

A instruments identiques, le déséquilibre sera encore plus patent. Supposons un quatuor à cordes enregistré suivant la même démarche artistique que les oeuvres de Bach en multicanal chez Tacet. Les 4 interprètes seront placés aux 4 coins de la pièce. Si le premier violon est devant vous, et le second derrière, celui-là sera restitué par une colonne, et celui-ci par un satellite. Je vous laisse augurer du résultat... Si cela ne vous apparaît pas clairement parce que vous ne connaissez pas suffisamment la musique acoustique, imaginez les Spices Girls placées aux quatre coins de votre home-cinema.


Nous pouvons encore évoquer un autre facteur de nuisance dans la reproduction multicanale à prétention hi-fi sur une installation conçue suivant des spécifications home-cinema: la gestion de l'énergie disponible au niveau de l'amplification. En effet, dans un système à 5 canaux gérés par un intégré, les 5 enceintes, parce qu'elles sont différentes, n'ont pas les mêmes besoins en terme de puissance électrique. Comment garantir que la répartition des ressources à partir, le plus souvent, d'une alimentation unique, soit équilibrée? Ou, pour le demander autrement, comment s'assurer que la gestion différentielle des ressources par un intégré home-cinema ne génère pas un facteur supplémentaire de distorsion?

Cette question me dépasse un peu. Mais je crois intéressant de la poser.


Tout cela pour montrer que même celui qui possède déjà une installation multicanale en la forme d'un home-cinema a tout intérêt, pour une approche "haute-fidélité", à acquérir une excellente source stéréophonique (Platine vynil, lecteur de CD, et surtout désormais SACD stéréo) afin de bénéficier d'une restitution hi-fi exclusivement à partir de l'élément du home-cinema qui est le plus comparable à une intallation hi-fi: les frontales. Et de limiter ainsi la gestion des ressources de l'amplificateur entre deux canaux alimentant des enceintes identiques.
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Message » 17 Juil 2002 15:20

je suis d'accord avec l'analyse de scytales
( a part qu'il n'y a plus de lecteurs sacd stereo sur le marche et que
c'est plutot un choix personnel )

c'est pour cela que j'ai prefere acheter un lecteur SACD stereo alors que
j'aurais pu acheter un lecteur SACD multicanal ( mais de gamme inferieure)

avec le SACD ce qui est bien , c'est qu'il y en a pour tous les gouts
( comme il y a tjs une 'piste' stereo et eventuellement une multicanal)

* les "puristes" de la HIFI stereo n'ont qu'a rester en SACD stereo ...
( meme avec un lecteur SACD multicanal , qui peut le plus ... )

* le "grand public" deja equipe en matos multicanal ( et MOINS exigeant
en HIFI pure ) appreciera ce nouveau support multicanal


Si ds quelques annees je change de lecteur dvd , ce sera pour acheter un lecteur dvd/sacd multicanal . Et je pouurais faire mumuse avec les sacd multicanaux . La musique haute-resolution multicanal pose trop de
contraintes pour moi pour que je m'y mette "serieusement"
( budget , place pour les enceintes equivalentes ... )


De plus , il y a tres tres peu de SACD multicanal ...
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Message » 17 Juil 2002 15:26

Salut Scytales

Je suis assez d'accord avec tes arguments, mais ils me semblent un tantinet limités. Le problème est qu'actuellement, il n'y a pas de "norme" d'enregistrement multicanal. C'est laissé à l'appréciation de l'ingénieur du son. L'approche de Tacet en est une parmi d'autres, à cet égard.

On peut imaginer que pour les concerts, les enceintes arrières se limitent à reproduire les effets de salle (ce qui est généralement le cas). Or, pas besoin de colonnes pour ça. Des surround, même dipolaires, feront très bien l'affaire.

Mais le concert live n'est pas l'unique but du multicanal, non plus. On peut par exemple parler du procédé Arkamys, qui permet de faire du 5.1 à partir de la stéréo, afin de reproduire des ambiances de salles, préenregistrées sur un DVD. En gros, la même chose qu'un DSP du premier ampli HC bas de gamme venu, mais dont on peut espérer une bien meilleure qualité, puisque réalisé en studio, avec contrôle d'un ingénieur du son qui peut modifier les réglages et refaire la prise, pas comme un DSP qui travaille en temps réel... Là, on parle d'un procédé artificiel, qui de par sa nature, va tenir compte de la config ciblée... donc plutot des surrounds que des colonnes à l'arrière, AMHA.

Pour ma part, l'approche de Tacet ne me séduit pas. J'aime beaucoup la musique vivante, et je me vois mal m'installer au milieu de l'orchestre pour écouter un concert... enfin, sauf si je joue bien sûr ;). Bref, des enceintes plus petites à l'arrière (de bonnes bibliothèques) me semblent parfaitement suffisantes pour de la musique en multicanal. Sauf bien sûr pour l'approche Tacet, mais encore une fois, elle ne m'intéresse pas. AMHA, c'est juste un truc de démo bon à faire vendre du matos.

A bientot
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Message » 17 Juil 2002 15:27

> Je pense en effet qu'un enregistrement stéréo peut parfois être meilleur en reproduction 3.0, le point de diffusion central pouvant stabiliser un espace incertain et une répartition des voix hasardeuse.

On est d'accord sur le "parfois" ;-). A mon avis, c'est plus l'exception que la régle...

> Je pense en effet qu'à matériel égal (sauf la source évidemmeent) un enregistrement DVDA ou SACD passe mieux qu'un enregistrement PCM, sachant que je parle pas de boîtes à musiques mais de matériel honnête.

Je reconnais volontier que tu as certainement écouté plus d'installs que moi mais il y a quelques temps j'avais du mal à convaincre de la supériorité du SACD stéréo sur le CD car un grand nombre de personnes ( et je pense de bonne fois ) me soutenaient n'avoir pas entendu de différence...
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Message » 17 Juil 2002 16:18

in, à un caisson de grave, la reproduction de la partie la plus basse du spectre sonore. L'absence de directivité mar-quée des basses fréquences et l'absence relative d'influence du type de HP sur la couleur sonore rend la question du positionnement et du choix du caisson moins critique, tant en HC qu'en hi-fi multicanale, sans pour autant évacuer tout problème d'optimisation lié au placement. Je note toutefois qu'est critique le réglage de la fréquence de coupure du caisson, faute de quoi celui-ci devient rapidement directif et cesse de se faire oublier (Or, il me semble que les posses-seurs lambdas de HC sous-coupent leur caisson, cad le font fonctionner au-delà de la fréquence à laquelle le renfort en grave est nécessaire par rapport à l'aptitude des frontales dans cette zone du spectre, cela afin de mieux entendre(!) Le caisson pour renforcer l'impression de puissance sonore, ce qui va à l'encontre de toute logique en terme de haute-fidélité).

Stop !!!!! Ont arrête tout !! Le positionnement et le choix sont primordial !!!! :)
En HC si les gens sous-coupe c’est pour évité la destruction et elle ce fait à 40 50 Hz sinon sur des grosses explosions le tout crame, heu…. Le HC n’est pas mon fort mais ça me paraît logique.
Imaginé la tronche de la bobine l’ors d’un tir de missile, ou de l’atterrissage d’un hélicoptère, il faudrait des membrane capable de sortir à plus de 10 cm !!!!! (bien qu’aujourd’hui on en ait à 5 cm de déplacement dans le Xmax sans distor-sion, alors qu’il y a 10 ans on ne parlait que de quelques mm)

Un caisson de grave bien au contraire impose indirectement sont influence, attention tu vas rire, mais il remonte un peut les aiguës, et donne plus de profondeur, pas obligatoirement plus de grave ce n’est pas fait pour cela, en faite il travaille avec quelque cd dans l’extrême grave, mais sur un système haut fidélité, il apporte plus de micro détails dans la partie bas medium, coupe à35 Hz bien évidemment.
En haute fidélité il est impératif que celui ci soit d’une rapidité exemplaire, pour tenir certaine enceinte hyper nerveuse, bien sur le placement en haute fidélité est très important car sur le papier un caisson c’est pas directif, mais même couper à 35 Hz si ont le décale à droite ou a gauche des enceintes la scène sonore s’en trouve très perturbé, et dans les coins c’est pas la peine, crois moi la partie n’est pas gagné :)



Philippe


PS : c’était juste une petite précision, sinon ce que tu dis me trouble, le multicanal est un nouveau-née ultra complexe qui demande du savoir-faire de la part des ingénieurs et des constructeurs.
Ce qui demande en général plus d’une dizaines d’année, toutefois bien maîtrisé, et sans l’enceinte centrale, cela pour-rait être dans quelques années a dada de plus, pour le moment aucun enregistrement me satisfait, c’est trop localisé par les enceintes.
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Message » 19 Juil 2002 10:14

Salut Olivier,

Réponse tardive ;-)

En fait cela n'a rien à voir avec les défilé de matériel ;-)

ce que j'observe c'est que sur un lecteur DVDA ou SACD sans prétentions (lecteurs pioneer ou sony de base donc) on obtient une qualité en sensible amélioration sur des équipements standards. La valeur ajoutée de ces formats est donc intéressante à ce niveau. Comme je le disais, avec du matériel plus ambitieux on arrive à mieux tirer parti du potentiel de ces formats, en stéréo ou multicanal. Mais déjà, dès le départ, la source enregistrée est plus performante, donc c'est tout bénéfice pour le reste.

Concernant les différences audibles sur du SACD stéréo, il faut être honnête, certains disques ne présentent pas grand intérêt car déjà le CD est de bonne qualité. Paradoxalement, les CD sony bénéficient déjà de traitements au mixage optimisé avec en particulier le SBM qui permet de passer du DSD au PCM de manière performante. La comparaison avec le même enregistrement en SACD est donc difficile, les différences étant faibles.

Par rapport à de vieux enregistrements, les écarts se creuses, sauf exception. Mais comme déjà signalé, la méthode et la qualité du mixage influence énormément le résultat final.

Pourquoi tant de réticence pour le 3.0 ? ;-))

C'et pourtant la voie la plus naturelle dans la reproduction d'un signal sonore frontal ! Certains artistes/ingénieurs du son préconisent cette solution pour le multicanal et d'autres pensent carrement l'inverse. Je crois AMHA qu'il n'y a pas de vérité mais des conditions d'enregistrement, et donc de reproduction, à optimiser en fonction de la nature du programme musical. J'admet que je suis le premier à regretter qu'un mixage impose la voie sur le canal central car cela à tendance à trop réduire les sensations d'espace. Par contre, un pan sur les trois canaux, correctement gravé permet une plus grande stabilité dans la reproduction sans pour autant brider les sensations s'espace. D'ou l'intérêt du 3.0 qui, sans aucun doute je le répète ne peux être systématique sur des enregsitrements stéréo classique. Un mon mixage ne peut toutefois qu'être correctement retranscrit dans le mode de reproduction... ;-)

Bruno
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Message » 19 Juil 2002 15:10

Salut Bruno

> Réponse tardive

Mieux vaut tard que jamais ;-)

> ce que j'observe c'est que sur un lecteur DVDA ou SACD sans prétentions (lecteurs pioneer ou sony de base donc) on obtient une qualité en sensible amélioration sur des équipements standards.

J'ai peur qu'on se comprenne pas parce qu'on parle pas de la même chose... L'amélioration dont tu parle est elle par rapport l'évolution du matériel mais pour un usage équivalent ( exemple : remplacement d'un lecteur CD par un lecteur SACD mais toujours pour écoute de CD ) ou avec aussi un nouvel usage ( passage d'un lecteur CD pour lire des CD à un lecteur de SACD pour lire des SACD avec effectivement un effet cumulatif )...

> Concernant les différences audibles sur du SACD stéréo, il faut être honnête, certains disques ne présentent pas grand intérêt car déjà le CD est de bonne qualité.

Je pense que c'est plutot que s'il n'y a pas de différence le SACD est de "mauvaise qualité" ( par exemple à partir du même master numérique )

> Pourquoi tant de réticence pour le 3.0 ? )

Parce que même ce que j'ai pu lire d'Hiraga sur le sujet ne m'a pas vraiment convaincu sur le principe. Et que ca ne correspond pas à ce que j'entends chez moi avec tous les essais que j'ai pu faire. D'ou certe ma "limitation" et je pense qu'à avoir écouter plus d'install différentes ton expérience est très importante.

> Par contre, un pan sur les trois canaux, correctement gravé permet une plus grande stabilité dans la reproduction sans pour autant brider les sensations s'espace.

Je trouve qu'avec un enregistrement stéréo bien mixé sur une installation correctement mise en oeuvre, on peut déjà tout à fait avoir une image large ( "espacée" ;-)) et stable... Et je pense que c'est si une des conditions précédentes n'est pas rempli qu'une "solution" peut être l'ajout d'une 3eme voie.
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Message » 20 Juil 2002 15:15

J'aimerais rebondir sur plusieurs des arguments qui ont été avancés depuis mon dernier post.

beal philippe a écrit:Stop !!!!! Ont arrête tout !! Le positionnement et le choix sont primordial !!!!


Pas tout quant même? Ne me dit pas que je n'écris que des bêtises. Avec tout le mal que je me donne pour raisonner de façon logique et argumentée!

beal philippe a écrit:En HC si les gens sous-coupe c’est pour évité la destruction et elle ce fait à 40 50 Hz sinon sur des grosses explosions le tout crame, heu…. Le HC n’est pas mon fort mais ça me paraît logique.
Imaginé la tronche de la bobine l’ors d’un tir de missile, ou de l’atterrissage d’un hélicoptère, il faudrait des membrane capable de sortir à plus de 10 cm !!!!! (bien qu’aujourd’hui on en ait à 5 cm de déplacement dans le Xmax sans distor-sion, alors qu’il y a 10 ans on ne parlait que de quelques mm)


Je pense que la plupart des utilisateurs de home-cinema ne raisonnent pas en terme de destruction de leur HP lorsqu'il sous-coupent. Je voulait plutôt dire qu'ils cherchent à « réveiller » leur caisson plus haut en fréquence afin d'avoir un volume sonore plus impressionnant. Du gros son, quoi. Un amateur m'a déjà fait la remarque suivante lors d'une projection chez lui: « Là, le caisson s'entend bien, hein! ». Si j'avais une chaîne triphonique genre ICOS et que l'on me faisait une telle remarque, je me dirais en aparté: « Misère! J'ai tout faux! ».


beal philippe a écrit:En haute fidélité il est impératif que celui ci soit d’une rapidité exemplaire, pour tenir certaine enceinte hyper nerveuse, bien sur le placement en haute fidélité est très important car sur le papier un caisson c’est pas directif, mais même couper à 35 Hz si ont le décale à droite ou a gauche des enceintes la scène sonore s’en trouve très perturbé, et dans les coins c’est pas la peine, crois moi la partie n’est pas gagné


Très bien.

Cela ne fait qu'apporter de l'eau à mon raisonnement consistant à dire que le réglage et l'installation d'un ensemble HC, surtout lorsqu'il est fait dans la philosophie que je viens d'exposer ci-dessus, ne sont pas forcément adaptés à une écoute multicanale haute fidélité.




Birno a écrit:Je pense en effet qu'un enregistrement stéréo peut parfois être meilleur en reproduction 3.0, le point de diffusion central pouvant stabiliser un espace incertain et une répartition des voix hasardeuse.

C'et pourtant la voie la plus naturelle dans la reproduction d'un signal sonore frontal ! Certains artistes/ingénieurs du son préconisent cette solution pour le multicanal et d'autres pensent carrement l'inverse. Je crois AMHA qu'il n'y a pas de vérité mais des conditions d'enregistrement, et donc de reproduction, à optimiser en fonction de la nature du programme musical. J'admet que je suis le premier à regretter qu'un mixage impose la voie sur le canal central car cela à tendance à trop réduire les sensations d'espace. Par contre, un pan sur les trois canaux, correctement gravé permet une plus grande stabilité dans la reproduction sans pour autant brider les sensations s'espace. D'ou l'intérêt du 3.0 qui, sans aucun doute je le répète ne peux être systématique sur des enregsitrements stéréo classique. Un mon mixage ne peut toutefois qu'être correctement retranscrit dans le mode de reproduction...


Je ne vois pas en quoi une répartition hasardeuse des voies entre deux canaux (diaphonie) pourrait être solutionnée par une répartition logiciel du signal sur une troisième voie, centrale.

Pourrais-tu développer ton idée?


Sur l'intérêt du 3.0 pour stabiliser et améliorer la scène sonore, je suis assez septique.

Empiriquement, il est facile de juger des possibilités d'un ensemble stéréo de restituer un message « centré » de façon propre et cohérente: l'écoute d'un signal monophonique. C'est du reste une bonne méthode pour affiner le positionnement relatif de ses enceintes.

Lorsque je passe un disque mono sur ma chaîne, je suis toujours bluffé: les enceintes sont complètement muettes (subjectivement, il est évident qu'elle ne le sont pas techniquement) et le son provient « de rien », depuis l'exact milieu du plan situé entre les deux enceintes.

Il est vrai que c'était loin d'être le cas avec mes anciennes colonnes « économiques ». Mais mon expérience tend à me faire dire qu'un matériel de bonne qualité est tout à fait susceptible de délivrer un message cohérent en tout point de la scène sonore. S'il faut palier la faiblesse de mauvaises enceintes, qui n'arriveraient pas à restituer proprement un message plein centre, autant acheter de meilleures modèles plutôt que de payer une centrale ainsi que l'ampli et le processeur nécessaires pour la faire fonctionner.



Georges GALLERAND a écrit:Je suis assez d'accord avec tes arguments, mais ils me semblent un tantinet limités. Le problème est qu'actuellement, il n'y a pas de "norme" d'enregistrement multicanal. C'est laissé à l'appréciation de l'ingénieur du son. L'approche de Tacet en est une parmi d'autres, à cet égard.

On peut imaginer que pour les concerts, les enceintes arrières se limitent à reproduire les effets de salle (ce qui est généralement le cas). Or, pas besoin de colonnes pour ça. Des surround, même dipolaires, feront très bien l'affaire.



Je m'incline partiellement devant ton deuxième argument.

Effectivement, un enregistrement multicanal où les canaux arrières sont limités aux ambiances, à la façon des BOF en HC, peut tout à fait se concevoir. Le résultat sur un système HC n'aura alors pas de raison d'être mauvais, puisque le software est conçu pour ce genre de configuration. Sous réserve toutefois, de travailler en 4.0 ou en 4.1.

En effet, en confiant la restitution d'un partie de la scène (le front sonore qui fait face à l'auditeur) à la centrale, on retombe sur le problème de la différenciation des sources émissives que j'ai évoqué plus haut. Or, le message sonore à reproduire n'a pas forcément à l'origine une spatialisation conforme au possibilité technique d'une voie centrale de HC. Prenons l'exemple de Roaï ou de Noomena de Xenakis: les contre-basses doivent être disposées au milieu de l'orchestre, derrière une partie des violoncelles et des altos. Je doute qu'une centrale soit le type d'enceinte le plus adapté pour les reproduire convenablement. L'apport d'un caisson de grave est intéressant, mais on retombe alors sur le problème de sa mise en œuvre, qui a été bien exposé par Philippe.


Et puis surtout, comme tu le relèves à juste titre, il y a un grand problème au niveau du software.

Si l'on sait exactement ce qu'est un enregistrement stéréophonique, on ne sait pas encore ce qu'est un enregistrement multicanal.

Doit-il s'agir d'un enregistrement effectué à l'image du 5.1 en home cinéma (frontale=>message sonore/surrounds=>effet de spatialisation, avec ou sans redirection des basses)?

Doit-il s'agir d'un enregistrement de la scène sonore sur voies multiples (2 paires de frontales=>message sonore), avec ou sans redirection des basses?

Combien de canaux? 4, 5, 6, 8, ...? Et dans les cas où il y a plus de 6 canaux, doit-on compter avec plus de surrounds ou plus de frontales?

Face à cette évanescence de la définition du multicanal audio, il est plus que jamais urgent d'attendre. L'amateur de HC qui voudrait s'équiper d'une source à prétention hi-fi se verrait en effet obligé de choisir son software en fonction de la nature de son installation (5.1, 7.1, ...).

Le home-cinema limite son horizon au 4.1 avec effet d'ambiance sur surrounds. Quels sont les enregistrements qui en tirent parti? Il faudrait en outre une information claire sur les pochettes des SACD ou DVD-A. Dans l'hypothèse où les ingénieurs du son et les maisons de disques se piquent de démarches farfelues (du style de celle de Tacet), l'offre sur la marché risque d'être à la fois peu lisible et peu abondante dans chaque catégorie de prises de son. Ce qui rend d'autant moins rentable l'acquisition d'une source multicanale dédiée audio pour un amateur de HC. Celui-ci risque en effet de devoir se rabattre sur la stéréophonie pour remplir sa discothèque...


Maintenant, changeons de perspective. Abandonnons le cas de celui qui est déjà équipé en home-cinema pour se concentrer sur le problème de la haute-fidélité.

La hi-fi actuelle, comme chacun le sais est fondée sur le reproduction stéréophonique du message sonore. C'est un standard figé, universelle et particulièrement performant.

Malheureusement, toute chose devant se payer, du matériel haut de gamme est plus fidèle que du matériel d'entrée de gamme.

Supposons une personne dotée d'un pouvoir d'achat conséquent. Disons 20000 Fr. A ce prix, on commence à trouver du matériel très performant. Cette personne souhaite s'équiper d'une chaîne de haute fidélité. Supposons encore que le standard d'enregistrement en multicanale soit figé au 4.1 avec enceintes d'effet.

En stéréo, notre bougre pourra s'offrir un lecteur à 5000 Fr, un amplificateur stéréophonique intégré à 5000 Fr et une paire d'enceintes à transducteurs électrodynamiques de dix mille francs.

En multicanal, il pourra, tout au plus, prendre une source à 3000 Fr, un amplificateur multicanal à 3000 Fr, un caisson à 4000 fr, une paire d'enceintes frontales à 8000 francs et une paire de bibliothèques à 2000 francs. Notons que le poste « accessoire » sera inévitablement plus lourd qu'en stéréophonie (câbles plus nombreux et plus longs pour ce qui est des HP, pieds pour les enceintes bibliothèques). D'emblée, on constate qu'à budget équivalent, il est obligé de sacrifier la qualité de l'électronique pour conserver des transducteurs décemment identiques à ce qu'il pourrait avoir en stéréophonie.

A ce stade, il nous faut évoquer alors le problème bien connu de la performance des amplificateurs multicanaux, qui ne sont pas, à prix identique (voire même souvent à prix supérieur) aussi performant qu'un amplificateur stéréophonique. Dans notre exemple, on peut raisonnablement estimer que l'ampli multicanal à 3000 Fr présentera une alimentation plus chichement calculée que l'ampli stéréo à 5000 Fr... tout en ayant plus de canaux à gérer, et souvent sur une puissance nominale annoncée en watts par canal plus importante que sur un amplificateur stéréophonique!

La source présente le même type de problème. Pour 3000 Fr, et alors même qu'une source hi-fi multicanale se doit d'être polyvalente et d'accepter tant les SACD (ou les DVD-A) que les CD, ce qui signifie deux convertisseurs internes et une connectique plus complexe, les composants, l'optimisation du comportement mécanique, l'alimentation, etc ... peuvent-ils raisonnablement être de qualités comparables à celles d'un lecteur de CD ou de SACD stéréo à 5000 Fr?

La réponse me semble assez évidente.

Mais, me direz-vous, où est le problème si l'on veut bénéficier du multicanal? Et d'ailleurs, pourquoi ne pas économiser sur les frontales et prendre 4 paires de biblios puisque l'on a un caisson?

Eh! bien! Il faut remarquer que l'écrasante majorité du patrimoine musical mondial, de la musique ancienne à la techno, est et demeurera encore longtemps enregistrée en stéréophonie! Ce qui signifiera que notre bonhomme qui sera équipé en multicanal audio écoutera le plus souvent des CD ou des SACD stéréos (sans parler des vynil et de la radio FM!).

Dans ce cas-là, il n'utilisera au mieux que les frontales et le caisson, l'ampli se trouvant doublement soulagé par la redirection des basses vers ce dernier et la nécessité de n'alimenter que deux canaux. Toutefois, dans ce type d'écoute, la qualité de la source, des frontales, du caisson et de l'ampli pourront-elles se comparer à l'ensemble stéréophonique que l'acheteur aurait pu acquérir pour le même prix que ce qu'il a dépensé pour ce payer sa chaîne multicanale?

La confrontation est ici complètement déséquilibrée!

La chaîne stéréo sera en effet utilisée à son plein potentiel, celui d'un ensemble de la qualité de ce que l'on est en droit d'attendre après y avoir mis 20000 Fr et dans lequel chaque maillon à bénéficier d'une mise en point en vue de fournir une prestation unique (lecture d'une source stéréophonique, amplification sur deux canaux, transduction du signal électrique en onde acoustique sur deux enceintes)

Mais la chaîne multicanale en stéréo, elle, n'est pas utilisée intégralement! En fait, on compare une chaîne d'un budget de 20000 Fr à une chaîne d'un budget nominal de 18000 Fr (source, ampli, frontales, caisson), sachant que l'ampli et la source sont pour partie inemployés puisque l'on n'utilise pas en stéréo une bonne partie de leurs composants, que l'on a pourtant payés! De fait, la « valeur » objective (celle de la qualité des composants et de la conception du matériel) de la chaîne multicanale est en fait encore inférieure à ce que sa valeur nominale laisserait supposer!

La seule planche de salut à espérer pour la deuxième configuration est que le concept de la reproduction triphonique soit intrinsèquement supérieur à la reproduction stéréophonique, et que cette supériorité puisse palier la différence de mise au point entre les matériels de chacun de ces deux ensembles.

Pour répondre à cette interrogation, j'attends le témoignage de ceux qui ont une expérience de ces deux types de techniques de reproduction.

Je pense toutefois qu'une telle supériorité n'est pas possible, car les phénomènes électroniques, acoustiques, mécaniques, électromagnétiques, ... qui doivent être maîtrisés sont rigoureusement identiques dans les deux cas (la technologie mise en œuvre est la même que l'on se place en stéréo ou en multicanal). Mais je peut me tromper en fait.

En attendant de trancher cette question, on peut déjà répondre que notre amateur qui souhaiterait s'équiper en multicanal ne peut espérer réellement faire l'économie de bonnes frontales pour mettre un peu plus dans l'électronique, puisqu'il les utilisera en pratique beaucoup plus souvent...

Autant de raisons supplémentaires de s'en tenir sagement à la stéréophonie pour l'écoute haute fidélité et même pour l'écoute audio tout court.
Dernière édition par Scytales le 20 Juil 2002 18:21, édité 1 fois.
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Message » 20 Juil 2002 15:37

Scytales a écrit:J'aimerais rebondir sur plusieurs des arguments qui ont été avancés depuis mon dernier post.

beal philippe a écrit:Stop !!!!! Ont arrête tout !! Le positionnement et le choix sont primordial !!!!


Pas tout quand même? Ne me dit pas que je n'écris que des bêtises. Avec tout le mal que je me donne pour raisonner de façon logique et argumentée!

beal philippe a écrit:En HC si les gens sous-coupe c’est pour évité la destruction et elle ce fait à 40 50 Hz sinon sur des grosses explosions le tout crame, heu…. Le HC n’est pas mon fort mais ça me paraît logique.
Imaginé la tronche de la bobine l’ors d’un tir de missile, ou de l’atterrissage d’un hélicoptère, il faudrait des membrane capable de sortir à plus de 10 cm !!!!! (bien qu’aujourd’hui on en ait à 5 cm de déplacement dans le Xmax sans distor-sion, alors qu’il y a 10 ans on ne parlait que de quelques mm)


Je pense que la plupart des utilisateurs de home-cinema ne raisonnement pas en terme de destruction de leur HP lorsqu'il sous-coupent. Je voulait plutôt dire qu'ils cherchent à « réveiller » leur caisson plus haut en fréquence afin d'avoir un volume sonore plus impressionnant. Du gros son, quoi. Un amateur m'a déjà fait la remarque suivante lors d'une projection chez lui: « Là, le caisson s'entend bien, hein! ». Si j'avais une chaîne triphonique genre ICOS et que l'on me faisait une telle remarque, je me dirais en aparté: « Misère! J'ai tout faux! ».


beal philippe a écrit:En haute fidélité il est impératif que celui ci soit d’une rapidité exemplaire, pour tenir certaine enceinte hyper nerveuse, bien sur le placement en haute fidélité est très important car sur le papier un caisson c’est pas directif, mais même couper à 35 Hz si ont le décale à droite ou a gauche des enceintes la scène sonore s’en trouve très perturbé, et dans les coins c’est pas la peine, crois moi la partie n’est pas gagné


Très bien.

Cela ne fait qu'apporter de l'eau à mon raisonnement consistant à dire que le réglage et l'installation d'un ensemble HC, surtout lorsqu'il est fait dans la philosophie que je viens d'exposer ci-dessus, ne sont pas forcément adaptés à une écoute multicanale haute fidélité.




Birno a écrit:Je pense en effet qu'un enregistrement stéréo peut parfois être meilleur en reproduction 3.0, le point de diffusion central pouvant stabiliser un espace incertain et une répartition des voix hasardeuse.

C'et pourtant la voie la plus naturelle dans la reproduction d'un signal sonore frontal ! Certains artistes/ingénieurs du son préconisent cette solution pour le multicanal et d'autres pensent carrement l'inverse. Je crois AMHA qu'il n'y a pas de vérité mais des conditions d'enregistrement, et donc de reproduction, à optimiser en fonction de la nature du programme musical. J'admet que je suis le premier à regretter qu'un mixage impose la voie sur le canal central car cela à tendance à trop réduire les sensations d'espace. Par contre, un pan sur les trois canaux, correctement gravé permet une plus grande stabilité dans la reproduction sans pour autant brider les sensations s'espace. D'ou l'intérêt du 3.0 qui, sans aucun doute je le répète ne peux être systématique sur des enregsitrements stéréo classique. Un mon mixage ne peut toutefois qu'être correctement retranscrit dans le mode de reproduction...


Je ne vois pas en quoi une répartition hasardeuse des voies entre deux canaux (diaphonie) pourrait être solutionnée par une répartition logiciel du signal sur une troisième voie, centrale.

Pourrais-tu développer ton idée?


Sur l'intérêt du 3.0 pour stabiliser et améliorer la scène sonore, je suis assez septique.

Empiriquement, il est facile de juger des possibilités d'un ensemble stéréo de restituer un message « centré » de façon propre et cohérente: l'écoute d'un signal monophonique. C'est du reste une bonne méthode pour affiner le positionnement relatif de ses enceintes.

Lorsque je passe un disque mono sur ma chaîne, je suis toujours bluffé: les enceintes sont complètement muettes (subjectivement, il est évident qu'elle ne le sont pas techniquement) et le son provient « de rien », depuis l'exact milieu du plan situé entre les deux enceintes.

Il est vrai que c'était loin d'être le cas avec mes anciennes colonnes « économiques ». Mais mon expérience tend à me faire dire qu'un matériel de bonne qualité est tout a fait susceptible de délivrer un message cohérent en tout point de la scène sonore. Et s'il faut palier la faiblesse de mauvaises enceintes, qui n'arriveraient pas à restituer proprement un message plein centre, autant acheter de meilleures modèles plutôt que de payer une centrale ainsi que l'ampli et le processeur nécessaires pour la faire fonctionner.



Georges GALLERAND a écrit:Je suis assez d'accord avec tes arguments, mais ils me semblent un tantinet limités. Le problème est qu'actuellement, il n'y a pas de "norme" d'enregistrement multicanal. C'est laissé à l'appréciation de l'ingénieur du son. L'approche de Tacet en est une parmi d'autres, à cet égard.

On peut imaginer que pour les concerts, les enceintes arrières se limitent à reproduire les effets de salle (ce qui est généralement le cas). Or, pas besoin de colonnes pour ça. Des surround, même dipolaires, feront très bien l'affaire.



Je m'incline partiellement devant ton deuxième argument.

Effectivement, un enregistrement multicanal où les canaux arrières sont limités aux ambiances, à la façon des BOF en HC, peut tout à fait ce concevoir. Le résultat sur un système HC n'aura alors pas de raison d'être mauvais, puisque le software est conçu pour ce genre de configuration. Sous réserve toutefois, de travailler en 4.0 ou en 4.1.

En effet, en confiant la restitution d'un partie de la scène (le front sonore qui fait face à l'auditeur) à la centrale, on retombe sur le problème de la différenciation des sources émissives que j'ai évoqué plus haut. Or, le message sonore à reproduire n'a pas forcément à l'origine une spatialisation conforme au possibilité technique d'un voie centrale de HC. Prenons l'exemple de Roaï ou de Noomena de Xenakis: les contre-basses doivent être disposées au milieu de l'orchestre, derrière une partie des violoncelles et des altos. Je doute qu'une centrale soit le type d'enceinte le plus adapté pour les reproduire convenablement. L'apport d'un caisson de grave est intéressant, mais on retombe alors sur le problème de sa mise en œuvre, qui a été bien exposé par Philippe.


Et puis surtout, comme tu le relèves à juste titre, il y a un grand problème au niveau du software.

Si l'on sait exactement ce qu'est un enregistrement stéréophonique, on ne sait pas encore ce qu'est un enregistrement multicanal.

Doit-il s'agir d'un enregistrement effectué à l'image du 5.1 en home cinéma (frontale=>message sonore/surrounds=>effet de spatialisation, avec ou sans redirection des basses)?

Doit-il s'agir d'un enregistrement de la scène sonore sur voies multiples (2 paires de frontales=>message sonore), avec ou sans redirection des basses?

Combien de canaux? 4, 5, 6, 8, ...? Et dans le cas où il y a plus de 6 canaux, doit-on compter avec plus de surrounds ou plus de frontales?

Face à cette évanescence de la définition du multicanal audio, il est plus que jamais urgent d'attendre. L'amateur de HC qui voudrait s'équiper d'un source à prétention hi-fi se verrait en effet obliger de choisir son software en fonction de la nature de son installation (5.1, 7.1, ...).

Le home-cinema limite son horizon au 4.1 avec effet d'ambiance sur surround. Quels sont les enregistrements qui en tire partie? Il faudrait en outre une information claire sur les pochettes des SACD ou DVD-A. Dans l'hypothèse où les ingénieurs du son et les maisons de disques se piquent de démarches farfelues (du style de celle de Tacet), l'offre sur la marché risque d'être à la fois peu lisible et peu abondante dans chaque catégorie de prises de son. Ce qui rend d'autant moins rentable l'acquisition d'une source multicanale dédiée audio pour un amateur de HC. Celui-ci risque en effet de devoir se rabattre sur la stéréophonie pour remplir sa discothèque...


Maintenant, changeons de perspective. Abandonnons le cas de celui qui est déjà équipé en home-cinema pour se concentrer sur le problème de la haute-fidélité.

La hi-fi actuel, comme chacun le sais est fondée sur le reproduction stéréophonique du message sonore. C'est un standard figé, universelle et particulièrement performant.

Malheureusement, toute chose devant se payer, du matériel haut de gamme est plus fidèle que du matériel d'entrée de gamme.

Supposons une personne dotée d'un pouvoir d'achat conséquent. Disons 20000 Fr. A ce prix, on commence à trouver du matériel très performant. Cette personne souhaite s'équiper d'une chaîne de haute fidélité. Supposons encore que le standard d'enregistrement en multicanale soit figé au 4.1 avec enceintes d'effet.

En stéréo, notre bougre pourra s'offrir un lecteur à 5000 Fr, un amplificateur stéréophonique intégré à 5000 Fr et une paire d'enceintes à transducteurs électrodynamiques de dix mille francs.

En multicanal, il pourra, tout au plus, prendre une source à 3000 Fr, un amplificateur multicanal à 3000 Fr, un caisson à 4000 fr, une paire d'enceintes frontales à 8000 francs et une paire de bibliothèques à 2000 francs. Notons que le poste « accessoire » sera inévitablement plus lourd qu'en stéréophonie (câbles plus nombreux et plus longs pour ce qui est des HP, pieds pour les enceintes bibliothèques). D'emblée, on constate qu'à budget équivalent, il est obligé de sacrifier la qualité de l'électronique pour conserver des transducteurs décemment identiques à ce qu'il pourrait avoir en stéréophonie.

A ce stade, il nous faut évoquer alors le problème bien connu de la performance des amplificateurs multicanaux, qui ne sont pas, à prix identique (voire même souvent à prix supérieur) aussi performant qu'un amplificateur stéréophonique. Dans notre exemple, on peut raisonnablement estimer que l'ampli multicanal à 3000 Fr présentera une alimentation plus chichement calculée que l'ampli stéréo à 5000 Fr... tout en ayant plus de canaux à gérer, et souvent sur une puissance nominale annoncée en watts par canal plus importante que sur un amplificateur stéréophonique!

La source présente le même type de problème. Pour 3000 Fr, et alors même qu'une source hi-fi multicanal se doit d'être polyvalente et d'accepter tant les SACD (ou les DVD-A) que les CD, ce qui signifie deux convertisseurs internes et une connectique plus complexe, les composants, l'optimisation du comportement mécanique, l'alimentation peuvent-elle raisonnablement être de qualité comparable à celle d'un lecteur de CD ou de SACD stéréo à 5000 Fr?

La réponse me semble assez évidente.

Mais, me direz-vous, où est le problème si l'on veut bénéficier du multicanal? Et d'ailleurs, pourquoi ne pas économiser sur les frontales et prendre 4 paires de biblios puisque l'on a un caisson?

Eh! bien! Il faut remarquer que l'écrasante majorité du patrimoine musical mondial, de la musique ancienne à la techno, est et demeurera encore longtemps enregistrée en stéréophonie! Ce qui signifiera que notre bonhomme qui sera équipé en multicanal audio écoutera le plus souvent des CD ou des SACD stéréos (sans parler des vynil et de la radio FM!).

Dans ce cas-là, il n'utilisera au mieux que les frontales et le caisson, l'ampli se trouvant doublement soulagé par la redirection des basses vers celui-ci et la nécessité de n'alimenter que deux canaux. Toutefois, dans ce type d'écoute, la qualité de la source, des frontales, du caisson et de l'ampli pourront-elle se comparer à l'ensemble stéréophonique que l'acheteur aurait pu acquérir pour le même prix que ce qu'il a dépensé pour ce payer sa chaîne multicanale?

La confrontation est ici complètement déséquilibrée!

La chaîne stéréo sera en effet utilisée à son plein potentiel, celui d'un ensemble de la qualité de ce que l'on est en droit d'attendre après y avoir mis 20000 Fr et dans lequel chaque maillon à bénéficier d'une mise en point en vue de fournir une prestation unique (lecture d'une source stéréophonique, amplification sur deux canaux, transduction du signal électrique en onde acoustique sur deux enceintes)

Mais la chaîne multicanale en stéréo, elle, n'est pas utilisée intégralement! En fait, on compare une chaîne d'un budget de 20000 Fr à une chaîne d'un budget nominal de 18000 Fr (source, ampli, frontales), sachant que l'ampli et la source sont pour partie inemployés puisque l'on n'utilise pas en stéréo une bonne partie de leurs composants, que l'on a pourtant payés! De fait, la « valeur » objective (celle de la qualité des composants et de la conception du matériel) de la chaîne multicanale est en fait encore inférieure à ce que sa valeur nominale laisserait supposer!

La seule planche de salut à espérer pour la deuxième configuration est que le concept de la reproduction triphonique soit intrinsèquement supérieur à la reproduction stéréophonique, et que cette supériorité puisse palier la différence de mise au point entre les matériels de chacun de ces deux ensembles.

Pour répondre à cette interrogation, j'attends le témoignage de ceux qui ont une expérience de ces deux types de techniques de reproduction.

Je pense toutefois qu'une telle supériorité n'est pas possible, car les phénomènes électroniques, acoustiques, mécaniques, électromagnétiques, ... qui doivent être maîtrisés sont rigoureusement identiques dans les deux cas (la technologie mise en œuvre est la même que l'on se place en stéréo ou en multicanal). Mais je peut me tromper en fait.

En attendant de trancher cette question, on peut déjà répondre que notre amateur qui souhaiterait s'équiper en multicanal ne peut espérer réellement faire l'économie de bonnes frontales pour mettre un peu plus dans l'électronique, puisqu'il les utilisera en pratique beaucoup plus souvent...

Autant de raison supplémentaire de s'en tenir sagement à la stéréophonie pour l'écoute haute fidélité et même pour l'écoute audio tout court.



tout à fait d'accord :D :D
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Message » 03 Oct 2002 21:25

Je me permet de remonter cet intéressantissime sujet en mettant en exergue une interrogation que j'avais exprimé, et qui est pour le moment demeurer sans réponse:

Scytales a écrit:La seule planche de salut à espérer pour la deuxième configuration est que le concept de la reproduction triphonique soit intrinsèquement supérieur à la reproduction stéréophonique, et que cette supériorité puisse palier la différence de mise au point entre les matériels de chacun de ces deux ensembles.

Pour répondre à cette interrogation, j'attends le témoignage de ceux qui ont une expérience de ces deux types de techniques de reproduction.

Je pense toutefois qu'une telle supériorité n'est pas possible, car les phénomènes électroniques, acoustiques, mécaniques, électromagnétiques, ... qui doivent être maîtrisés sont rigoureusement identiques dans les deux cas (la technologie mise en œuvre est la même que l'on se place en stéréo ou en multicanal). Mais je peut me tromper en fait.


En regard, je me permets de citer haskil, qui a apporté un début de réponse à cette interrogation sur un autre sujet:


haskil a écrit:Sinon pour le matériel, je pense que pour un investissement semblable financièrement côté enceintes on peut avoir un excellent rendu sonore en multicanal. La multiplication des sources émissives réduit paradoxalement bon nombres de problèmes d'acoustiques de salle pour un niveau sonore égal et donc de colorations. En HC le son a un réalisme qui s'effondre en stéréo : cependant la circuiterie de l'intégré HC est identique, trois canaux en moins! Et cinq petites enceintes de bonne facture donneront sur une bonne galette multicanal un résultat plus plaisant que deux enceintes stéréo de prix supérieur. Restera le problème de l'écoute en stéréo... Voila pourquoi :

Si je m'équipe en multicanal, je choisirais trois enceintes identiques pour les voies avant et deux bibliothèques de même rendement pour les voies arrières et d'une couleur sonore proche des principales mais pas nécessairement identique. (là ça coutera plus cher!)

La loi qui oblige à prendre cinq enceintes identiques est aussi contestable que celle qui consiste à prendre une voie centrale conçue pour aller avec les voies principales en HC. De multiples exemples prouvent le contraire : j'ai entendu des centrales pincées, accusant les sifflantes ayant une sonorité différentes de celles des principales. J'ai entendu des voies centrales totalement différentes des principales admirablement fondues dans l'ensemble...

En revanche pour le multicanal musical, l'appolito, vu ses problèmes de directivité et de bande passante hautement changeante selon l'orientation de l'enceinte, ne me parait pas idéal... aussi eu égard à l'égalité des trois voies avant en multicanal musical mieux vaut prendre trois enceintes identiques... Enfin, il me semble, je creuse la question...

Alain


Haskil, j'espère, comme je te l'avais demandé sur l'"autre" post, que tu développeras ton expérience pour enrichir la réflexion!
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