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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SACD vs CD : certains risquent de tomber de haut ...

Message » 02 Sep 2002 23:11

Un message tiré d'une liste de diffusion destinée aux possesseurs d'amplis leak :

X-Mailer: Yahoo Groups Message Poster
From: "cyble11375" <jhalpern@mac.com>
X-Originating-IP: 24.90.208.42
X-Yahoo-Profile: cyble11375
Mailing-List: list hjleak@yahoogroups.com; contact hjleak-owner@yahoogroups.com
Delivered-To: mailing list hjleak@yahoogroups.com
List-Unsubscribe: <mailto:hjleak-unsubscribe@yahoogroups.com>
Date: Sat, 31 Aug 2002 12:30:03 -0000
Subject: [hjleak] Sacd Question plus some warnings
Reply-To: hjleak@yahoogroups.com
X-Virus-Scanned: by amavisd-milter poincare (http://amavis.org/)

Guys,
I worked with Mark Levinson at Red Rose Music for a while and
got some insight into SACD. SACD can sound great if it is
recorded direct to DSD. The problem is that you can not EQ in
DSD which means that 99.9% of what they are selling you is a
DSD master EQ'd in PCM and then transfered back to DSD.
What do you wind up with? A remastered CD! The only
advantage is the superior master and the ability to decode the
information through a much simpler DAC. I was able to compare
DSD masters no eq versus an uneq'd DSD master passed
through the PCM EQ upconverted back to DSD. The difference
was extreme a complete loss of that analogue like quality that
DSD can offer.What was left was a compressed harmonically
stripped still great sounding version of the original. In blind
testing we could all tell 100% of the time which had PCM or not.
I believe that one of the reasons it still sounds better than CD is
you are capturing the very high PCM sampling rate of the EQ.

Jonathan

:roll:

Des commentaires ?

Frederik

PS Olivier, je n'ai pas eu le temps de prendre un proxy socks et un nouveau pseudo, merci de ne pas me bannir :wink:
Fredk
 
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Message par Google » 02 Sep 2002 23:11

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 02 Sep 2002 23:32

Très très drôle ton titre, un moment j'ai cru que je c'était encore ce "vieux" thread sur l'autre forum...

Hum, encore du grain à moudre à jbcauchy, MarcMame et les quelques ceux qui ont suivi pendant les cours de traitement du signal...

P.S. : Proxy Socks, ça signifie "chaussettes de proximité", c'est bien ça? :wink:

Vincent, anglophile mais pas informaticien!
Dernière édition par vincent128 le 02 Sep 2002 23:44, édité 1 fois.
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Message » 02 Sep 2002 23:37

Et pourquoi on aurait absolument besoin d'égaliser? une bonne prise de son n'en a pas besoin,non? ;)
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Message » 02 Sep 2002 23:43

Il semblerait que la majorité des disques non classiques/audiophiles/Jazz le soit...

cf http://www.r3mix.net/ rubrique myths (celle la j'aurais pula garder pour lancer de nombreux trolls ! :lol: )

Frederik
Dernière édition par Fredk le 02 Sep 2002 23:51, édité 1 fois.
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Message » 02 Sep 2002 23:44

D'autant que si j'ai bien compris de nombreux studios s'équipent de pied en cap en DSD et j'imagine mal qu'on ne puisse pas égaliser selon ce procédé... car on égalise les enregistrements de variétés, de rock et parfois de classique : ça se fait! On compresse aussi : les voix particulièrement.
Alain :wink:
haskil
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Message » 03 Sep 2002 0:20

Ce qui me fait penser à l'approche du label "fine nf" paru dans un récent cahier de l'audiophile : le mixage a été réalisé sur une table studer entièrement analogique avant que les 6 canaux discrets ne soient enregistrés en dsd !

Par ailleurs , allez faire un toue sur ce site , ma fis assez interressant ! :wink:

www.sonyoxford.co.uk

Avous lire mes amis ! :D
bu
 
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Message » 03 Sep 2002 0:31

haskil a écrit:D'autant que si j'ai bien compris de nombreux studios s'équipent de pied en cap en DSD
Je suppose que tu parles du monde du classique ? Parce que autant le dire tout de suite, c'est pas demain la veille que l'on verra du DSD de la prise de son au CD dans le monde de la variétée. Pour cela, il faudrait :
- Des multipistes DSD (48 tracks mini), je n'en connait qu'un : le Pyramix de Merging technologie et ce n'est qu'un proto plein de bugs.
- Des consoles HDG (genre SSL, AMS-Neve, Euphonix, Harisson, etc.) pouvant supporter le DSD, ça n'existe pas encore à ma connaissance.
- Des wagons d'effets (reverb) DSD, ça n'existe pas non plus.
- Des enregistreurs de Master 2 à 6 pistes sur bandes pour l'archivage. Ca existe ça ?
Impossible avant de longues, très longues années...

La seule solution actuelle serait de rester en tout analogique, on sait encore fabriquer de très bonne consoles HDG analogique, meilleure que leur soeur numerique (genre 88R de Neve), et de finaliser sur un master DSD, voir même plus tard au mastering...
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Message » 03 Sep 2002 0:41

bu a écrit:Ce qui me fait penser à l'approche du label "fine nf" paru dans un récent cahier de l'audiophile : le mixage a été réalisé sur une table studer entièrement analogique avant que les 6 canaux discrets ne soient enregistrés en dsd !
Ben ça donne pas envie... Autant Studer est réputé pour ses enregistreurs multipistes analogique, autant leurs consoles ne sont pas un exemple de qualitée phonique. Tu n'en trouveras dans aucun studio de musique digne de ce nom. Les consoles Studer, on en trouve en broadcast (radio et TV). Pourquoi ? Parce que ça ne tombe jamais en panne. C'est tout.
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Message » 03 Sep 2002 8:16

Il y a eu le même bla-bla sur le forum "CD" :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29672005
Et le même conclusion : bullshit...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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Message » 03 Sep 2002 8:22

Fredk a écrit:cf http://www.r3mix.net/ rubrique myths


J'aime bien le "The new DVD super audio" comparé au CD... Qui connait le SADVD ???
Et encore, c'est pas le moins grotesque de ce qu'il y a dans cette page...
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Message » 03 Sep 2002 8:39

MarcMAME a écrit:
haskil a écrit:D'autant que si j'ai bien compris de nombreux studios s'équipent de pied en cap en DSD
Je suppose que tu parles du monde du classique ? Parce que autant le dire tout de suite, c'est pas demain la veille que l'on verra du DSD de la prise de son au CD dans le monde de la variétée. Pour cela, il faudrait :
- Des multipistes DSD (48 tracks mini), je n'en connait qu'un : le Pyramix de Merging technologie et ce n'est qu'un proto plein de bugs.
- Des consoles HDG (genre SSL, AMS-Neve, Euphonix, Harisson, etc.) pouvant supporter le DSD, ça n'existe pas encore à ma connaissance.
- Des wagons d'effets (reverb) DSD, ça n'existe pas non plus.
- Des enregistreurs de Master 2 à 6 pistes sur bandes pour l'archivage. Ca existe ça ?
Impossible avant de longues, très longues années...

La seule solution actuelle serait de rester en tout analogique, on sait encore fabriquer de très bonne consoles HDG analogique, meilleure que leur soeur numerique (genre 88R de Neve), et de finaliser sur un master DSD, voir même plus tard au mastering...


effectivement ça serait la solution la plus rapide à appliquer...Mais est-ce que certains artistes et producteurs sont prêts à ce retour "en arrière" (plus de protools et ces plugins miracles genre autotune :x )??
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Message » 03 Sep 2002 19:52

ogobert a écrit:Il y a eu le même bla-bla sur le forum "CD" :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29672005
Et le même conclusion : bullshit...
oui, enfin, c'est pas tout à fait pareil: cela lève le (vrai) problème des post-traitements en DSD (que ce soit "equalisation" ou autre chose, d'ailleurs).

Et là je dirais:

- pour la conversion DSD->PCM puis PCM->DSD, c'est sur qu'on va y perdre, mais si on fait ça en PCM 24/192 ou mieux, on aura une qualité tout de même bien meilleur que sur un CD "basique". Donc prétendre que l'on se retrouve avec une qualité équivalent à un CD "remasterisé haute définition", c'est pas vrai. On aura plutôt une qualité équivalente au DVD-a, donc déja bien meilleur que le CD...
En plus, comme ce n'est que le début du DSD, les filtres et algo associés aux conversions DSD/PCM et vis-versa sont sans doute loin d'être optimum dans les consoles actuelles, un peu comme l'utilisation de techno comme le SBM a permis d'améliorer la qualité de CD, comme aussi les progrès faits régulièrement sur les filtres asssociés au sur-échantillonnage dans les platine et converto CD.
Donc ce n'est pas parce qu'actuellement certaines consoles font "mal" la conversion, que c'est un défaut intrinsèque du procédé...

- pour le filtrage en DSD, cela ne ma parait pas impossible, sans doute moins "naturel", donc c'est sans doute pour ça que les consoles actuelles repassent en PCM, pour se retrouver dans une situation connue pour les filtrages: c'est plus facile et rapide de sortir rapidement une console PCM avec des cartes de conversion PCM/DSD et DSD/PCM en partant d'une base existante, que de créer une console "full DSD" à partir de rien!

Conclusion: il faudra peut-être attendre encore avant d'exploiter 100% des capacités du SACD, mais c'est pas pour ça qu'il est mauvais!

jb

ps: encore 2 jours avant les vacances ! :roll: 8) :wink:
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Message » 03 Sep 2002 22:27

Ah jb !

Ca me fait plaisir de lire pareilles chos ! 8)

Espérons que les qualitées du dsd seront parfaitement exploitées dans un avenir procche ! (cela ne tiens évidemment qu'au constructeurs , sony en particulier)

Tiens ça me fait penser à l'actuel "probleme" rencontré avec le hd-dvd et la technologie blue ray :(
bu
 
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Message » 03 Sep 2002 23:47

Donc d'après vos commentaires ce qui est dit dans l'article est sans doute vrai :
tout sacd qui est égalisé doit (actuellement) passer par une conversion DSD/PCM/DSD (à moins de travailler en analogique).
En gros cela concerne tous les enregistrement qui ne sont pas fait avec 2 (ou 5) micros et enregistrés tels quel ?
C'est bien cela ?

Frederik
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Message » 04 Sep 2002 18:45

Fredk a écrit:Donc d'après vos commentaires ce qui est dit dans l'article est sans doute vrai :
tout sacd qui est égalisé doit (actuellement) passer par une conversion DSD/PCM/DSD (à moins de travailler en analogique).
Je sais pas si "doit" est le terme le plus adapté...

A noter tout de même que la conversion DSD->PCM ne sera sans doute pas si "atroce" que ça sur le son, car les platines de mixage pro doivent le plus souvent travailler les filtrages et autres equalisations en nombres à virgule flottante sur un grand nombre de bits (MarcMAME pourra sans doute confirmer?), ce qui fait que la résolution de la conversion sera bien meilleure qu'une simple conversion DSD->PCM24/192...
En plus, comme le PCM n'est dans ce cas qu'une étape intermédiaire, elle peut très bien être fait à une fréquence d'échantillonnage supérieure à 192kHz pour améliorer encore le rendu, ce n'est qu'une question de puissance de calcul disponible:
On peut très bien faire un traitement du type DSD -> PCM flottant à 384kHz (ou +) -> equalisation/mixage -> DSD, même si on ne trouve pas de DAC ou média d'enregistrement sous le format à 384kHz...
Mais à quand ce genre de choses dans les consoles?
C'est d'ailleurs une question pour MarcMAME (et consorts): existe-t'il actuellement des consoles PCM qui travaillent en interne à une fréquence supérieure à 192kHz?

En gros cela concerne tous les enregistrement qui ne sont pas fait avec 2 (ou 5) micros et enregistrés tels quel ?
C'est bien cela ?
Ben non, rien n'interdit avec un master et une console analogique de faire plein de traitement avant numérisation! Même si cela fait moins "high-tech", il n'est pas génant de faire des traitements analogiques.
Surtout qu'il ne faut pas oublier une chose: en numérique, la plupart des traitements (filtrage, etc) ont la facheuse tendance à dégrader un peu le signal, à cause des erreurs de troncature/arrondis, etc. Donc pour exploiter 100% des capacités d'un codage numérique, il faudrait faire l'échantillonnage initial avec un format "meilleur" que le format final. C'est la raison de l'utilisation de masters sur plus de 16 bits et à plus de 44.1kHz pour faire des CD: comme ça, les erreurs numériques sont inférieures au LSB du format final...

Mais, avec tout ça, je continue à penser que même si on utilise pas tout de suite 100% des capacités du DSD (ou du DVD-a, faut pas être sectaire :wink: ), on a un gain important par rapport au simple CD...

jb (en vacances demain soir ! 8) :D )
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