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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 22 Sep 2009 14:13

les champs d'application sont différents en médecine et en audio, les buts recherchés sont différents... seul le principe de masquage des informations dont on veut éviter l'influence permet de regrouper sous le même nom 'double aveugle' des méthodes de test. On n'avancera pas en poussant plus loin la comparaison, faute d'avis véritablement éclairé comme le dit françois.
Denis31
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Message par Google » 22 Sep 2009 14:13

Publicite

 
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Message » 22 Sep 2009 14:17

jago a écrit:C'est encore une fois inexact! Dans l'évaluation de tratement antalgique, meme en double aveugle, la seule évaluation possible est "l'avis" du patient.


Grillé, j'allais le dire, le traitement de la souffrance physique ou morale passent par des interrogatoires des patients en phase IV. Dans le même sens il ne fait pas de doute que les ABX dans le domaine agroalimentaire passent presque uniquement par l'expression des sensations. Mais encore une fois ne cherchons pas une comparaison point par point des protocoles, ça n'aurait pas de sens.
Dernière édition par wald le 22 Sep 2009 14:25, édité 1 fois.
wald
 
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Message » 22 Sep 2009 14:21

syber a écrit:
wald a écrit:Comparer deux amplis ne comporte aucun risque pour la santé




Je lancerai bien une astuce à deux balles en jouant sur les différents sens du mot santé ... mais ce serait manifestement du troll :lol:

Alors je préfère ne pas troller ! Image


Ah non ! Tu as vu que je me suis interdit toute dérive, même pas un tout petit bon mot, pas même un petit smiley des familes. Rien que du sérieux de chez sérieux. Il n'est pas dangereux pour la santé de comparer des amplis ou des câbles. Jamais. :D
wald
 
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Message » 22 Sep 2009 15:13

Vous avez raison, toutes les analogies ont des limites et mon but n'est pas de les énumerer toutes. La question que je me pose c'est la raison pour laquelle certaines personnes n'identifient plus la différence à l'écoute aveugle, alors que meme à niveau égalisé, elles la percevaient durant la phase préliminaire?
Qelle est déslors la valeur d'un test qui n'a pas pu avoir lieu? Quelle est sa signification?
jago
 
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Message » 22 Sep 2009 15:35

jago a écrit:Vous avez raison, toutes les analogies ont des limites et mon but n'est pas de les énumerer toutes. La question que je me pose c'est la raison pour laquelle certaines personnes n'identifient plus la différence à l'écoute aveugle, alors que meme à niveau égalisé, elles la percevaient durant la phase préliminaire?
Qelle est déslors la valeur d'un test qui n'a pas pu avoir lieu? Quelle est sa signification?


ta réponse est interessante. :wink: les réponses ont déjà été données mainte fois, cela montre le flou qui entoure cette méthode.
Haskil pourquoi ne pas mettre en post it un résumé de ce qu'est l'abx pour que déjà tout le monde est les mêmes notions et s'y référe au lieu de réinvinter la roue. je suis sur que cela pacifiera les discussions.

Francois
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Message » 22 Sep 2009 15:50

Tu pourrais peut-etre t'en charger toi-meme? :wink:
jago
 
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Message » 22 Sep 2009 15:53

jago a écrit:Tu pourrais peut-etre t'en charger toi-meme? :wink:


au non. Ma neutralité et mes positions précédentes :mdr: me l'interdisent.

Francois :wink:
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Message » 22 Sep 2009 16:01

Alors essayons au moins de ne pas dégrader le climat de ces discussions...
jago
 
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Message » 22 Sep 2009 16:04

Plusieurs choses me paraissent biaisées lorsque l'on compare un test en aveugle en hifi avec ce qui se passe en médecine, ou en science:

- en médecine, il peut s'agir de sauver des vies, càd d'une donnée réelle et sérieuse — en hifi, il ne s'agit que d'un divertissement dénué de valeur et de sérieux

- en sciences, il peut parfois s'agir de vérité (la formule "il peut parfois" étant employée par moi, à dessein et intentionnellement: quiconque est un peu instruit en "sociologie des laboratoires" en restera à cette formule prudente) — il n'y a aucune raison de parler de recherche de la vérité en hifi: pas plus qu'en cuisine, ou en mode vestimentaire, ou en fabrication des pendules car a) au point de vue de l'auditeur, il s'agit d'un art d'agrément et non d'une science, or, en matière d'agrément il n'est pas question de vérité; et b) au point du vue du fabriquant, il s'agit de technique, et non de science, et en technique, il est question de précision et d'efficacité (comme cela a été démontré maintes fois depuis 25 siècles), et non de vérité

- une comparaison plus idoine serait celle de la hifi et de l'horlogerie — on verrait qu'on peut en parler à deux points de vue distincts: a) au point de vue de l'efficacité et de la précision, on peut avoir un point de vue objectif sur les deux objets techniques; mais b) ça ne dit rien sur la préférence et l'agrément (cf. quelqu'un peut vouloir une montre de luxe, voire une montre de luxe peut précise)

- ce qui explique aussi le moralisme plat, et plus ou moins agressif, dont les discours des uns et des autres peut se colorer: les uns pouvant estimer "ridicule" ou "indécent" de "dépenser autant" de "manière irrationnelle", pendant que les autres réclament le "droit sacré" d'avoir leur opinion — et les deux étant d'ailleurs en parfait accord pour prétendre qu'ils "cherchent la vérité" (ou le bien, ou etc) alors qu'ils ne font que se distraire et se divertir

Comment il disait déjà, Montaigne? Ah oui… La plupart de nos vacations sont farcesques! Il n'avait pas remarqué, le bougre, qu'il en va de même des amusettes!!! :wink:
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Message » 22 Sep 2009 16:07

Bonjour Jago,


Après avoir mené pas mal d'ABX d'amplis et avoir comparé mon expérience - tout relative et bien récente - avec celle rapportée par Igor Kirkwood dans le BE qu'il a publié sur HCFR, je ne peux m'empêcher de penser que nous sommes quelques-uns sur ce forum à "tout bêtement" redécouvrir une évidence qui avait été dite par Georges Cabasse il y a 20 ou 30 ans et qui avait provoqué, parait-il, pas mal de réactions :

Un ampli est soit bon, soit mauvais.

Et je ne sais plus qui avait ajouté - peut-être est-ce lui également - , que deux amplis présentant les mêmes mesures sonnent de façon identique.


En toute franchise, en définitive je ne me prend pas plus la tête que ça après ces expériences d'écoutes en double aveugle : c'est en fait tout bête à expliquer ! Et un bon ampli, c'est très facile à réaliser !


Quand un ABX réussit, c'est que l'on compare soit un bon ampli avec un ampli qui présente des défauts, soit deux amplis dont les défauts sont différents. L'explication est peut-être tout simplement aussi bête que ça !

Quand on entend des différences en AB à niveaux non alignés, c'est très probablement dû aux courbes isosoniques ; l'oreille est sensible à des écarts de 0,2 db. Si ces différences s'amenuisent au fur et à mesure que l'on aligne les gains et ajuste les balances des deux amplis, au point de disparaître totalement et empêcher de démarrer un ABX, c'est que ces deux amplis sont "bons" et très largement comparables en terme de mesures.

Pour en revenir à ...

jago a écrit:La question que je me pose c'est la raison pour laquelle certaines personnes n'identifient plus la différence à l'écoute aveugle, alors que meme à niveau égalisé, elles la percevaient durant la phase préliminaire?


... en réalité, en ce qui concerne mon expérience, cela ne se passe pas comme cela. Une fois les niveaux alignés, les différences perçue sont infimes et fugaces et nous passons beaucoup de temps à tenter d'en trouver. Lorsque nous avons identifié une différence, en général elle est reproductible et est ABXixé avec succès (cf. CR des Kangourous). Un des reproches que l'on pourrait alors faire aux ABX, c'est que l'on écouterait pas systématiquement tous les types de musiques et tous les signaux test lors de la phase en non aveugle. On pourrait alors passer à côté de certaines différences par non exhaustivité des écoutes. Ce à quoi je répondrai que d'une part, l'expérience aidant, les participants à ces tests savent de plus en plus rapidement identifier les différences entre appareils en utilisant des extraits particulièrement discriminants et piégeant (bruit rose, fréquences fixes, enregistrement de Piano de concert avec de forts écarts dynamiques, par ex.) et d'autre part, lorsque quelqu'un publie - de toute bonne foi, je le précise - un CR d'écoute sur les différences qu'il a ressenti à l'écoute de tel ou tel appareil, il n'a pas non plus dans la majorité des cas passé 3 mois à écouter toutes les musiques du monde dessus ! 8) :lol:


Et en guise de clin d'oeil, n'oublions pas que Georges Cabasse avait également dit avec malice à propos du prix des Accuphase, je crois : "Dupont n'a jamais prétendu mieux allumer les cigarettes" :wink:
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Message » 22 Sep 2009 16:23

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Message » 22 Sep 2009 16:26

Le problème justement est que on "cherche la vérité" ,ce qui implique que quelqu'un a raison et l'autre est dans l'erreur ce qui est inacceptable pour les deux .
Moi,je verrais plutot les essais en aveugle comme un moyen d'investigation ,par exemple pour répondre à ces questions :
Première question : ces deux appareils génèrent-ils une sensation d'écoute différente ?
Si oui ,deuxième question : cette différence de perception relève-t-elle de l'électroacoustique ou de la psychoacoustique? (deux disciplines reconnues et aussi respectables l'une que l'autre)
Maintenant ,je comprend très bien que l'on puisse ne pas s'intéresser à la seconde question : chacun ses curiosités.
Robert
...la raison est une frêle chandelle... pour nous éclairer dans le monde actuel où les charlatans sont légion qui nous susurrent sans cesse à l'oreille: "Souffle cette chandelle, tu y verras bien mieux"
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Message » 22 Sep 2009 16:29

:o merde où suis-je ?? :-?
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Message » 22 Sep 2009 16:36

Robert64 a écrit:Le problème justement est que on "cherche la vérité" ,ce qui implique que quelqu'un a raison et l'autre est dans l'erreur ce qui est inacceptable pour les deux .


Le problème est surtout qu'il n'est pas forcément évident qu'il faille chercher la vérité. Pour ma part, vu que c'est mon travail, je ne cherche jamais la vérité en dehors des heures de bureau (question de principe). Une chose est d'écouter des disques (ce que je fais le plus souvent possible), une autre d'acheter un maillon de hifi (ce que je ne fais pas tous les jours), et une troisième de "chercher la vérité" (ce qui, en cette matière, ne m'intéresse pas: ce qui n'a pas plus ni moins d'importance que le fait que ça puisse en intéresser d'autres).

D'autre part, j'ai ci-dessus argumenté ce propos: la hifi étant soit de l'ordre de la technique, soit de l'ordre de l'agrément, elle n'est pas de l'ordre de la vérité. Ou encore: ce terme recouvrant une amphibologie complexe, dire qu'il s'agit d'y rechercher la "vérité", cela revient à dire qu'on cherche un "X" sans vouloir préciser de quel type est ce X ni chercher à savoir si on parle bien de la même chose. Je suis toujours sidéré que l'on puisse employer ce terme, qui est visiblement un opérateur discursif de pouvoir (pour le dire techniquement), sans prendre de précaution; — et sidéré également de voir que l'on puisse avoir autant de confiance dans "la science" (comme si une pareille chose existait) ou autant de confiance dans "les impressions" (comme si on ne savait pas que…), et ce sans recul, et en s'imaginant qu'il n'existe aucun discours et aucune discipline critique en dehors de ces "protocoles"…

Cdlt :wink:
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Message » 22 Sep 2009 16:49

Bonjour Syber,
Merci de ton exposé clair et réfléchi. J'avais suivi tes (vos) différents tests et je crois que tes conclusions sont un aboutissement d'une longue réfléxion. Je n'ai aucun doute quant à tes motivation et ton sérieux. Evidement elle peut heurter certaines sensibilités ou croyances plus ou moins ancrées. Loin de moi l'idée de convaincre qui que ce soit ou meme de discuter de la justesse de tels ou tels propos.

Je crois par contre qu'il devrait etre possible d'en discuter, comme tu le fait, en avancant son propre expérience (sinon What els?) dans un débat serein. La manière de l'aborder, sous un angle plus large, par Oryzon m'a paru intéressante. Je pense, comme d'autres que l'ABX est une manière différente d'aborder une évaluation d'un système. Qu'elle n'est pas la seule. Qu'elle n'est valable que l'expérience donnée, réalisée par un groupe donnée (lorsq'elle est négative).
Mais ce qui m'intéresse également c'est de comprendre certains aspect qu'elle revèle et que je m'explique mal pour le moment.
jago
 
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