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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 22 Sep 2009 16:57

haskil a écrit:....
Il faut prendre ce test pour ce qu'il est ni en faire la panacée ni le dénaturer en le caricaturant.
...


Voilà!

Il est comme tous les tests que nous faisons chacun chez nous, seul ou à plusieurs, avec nos manies et habitudes, avec nos convictions et envies.

Je ne lui "reproche" que de reposer sur la seule audition d'un individu qui note et compare : la référence aux tests médicaux sur google n'était là, et c'est ce qu'il fallait comprendre, que pour montrer l'objectivité (le plus souvent, hors douleur et bien être) et surtout l'aspect multicritéres de ces tests, gage de leur fiabilité (survie, réduction tumorale, récidives .... marqueurs....).

L'odorat est le sens de la mémoire disait Schopenhaeur. Pour l'audition, déjà que comme toute perception elle est intriquée au décodeur central et ses influences psychiques, culturelles .... etc, cette mémoire est très faillible et ne peut valider quoi que ce soit, en ABX ou pas.

Donc oui, ne pas caricaturer certes, mais ne pas considérer l'ABX audio comme un incontournable progrès scientifique non plus, ni comme infinement supérieur à nos protocoles personnels qui, pour ne valoir que pour chacun, sont tout autant "subjectivement fiables" qu' "objectivement décevants", et vu la futilité de notre passion, in fine, peu m'importe.
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Message par Google » 22 Sep 2009 16:57

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Message » 22 Sep 2009 17:00

dub a écrit:Le problème est surtout qu'il n'est pas forcément évident qu'il faille chercher la vérité.
...

ce qui est recherché c'est la modélisation la plus adéquate (=compréhension la plus fine) des phénomènes observés dans le domaine de la hi-fi. pourquoi devrait-on se l'interdire ?

et en même temps de façon plus pragmatique, en temps que "concepteur de système hi-fi" (du mien en tout cas, pour l'instant), j'ai envie de savoir si je dois passer du temps sur le choix des câbles, si un ampli tout simple ne fait pas le boulot, etc...
autrement dit: quelles sont les qualités objectives qui font la qualité sonore perçue.

note bien que certains constructeurs semblent bien avoir compris qu'il suffit de mettre de l'oem dans une belle boite pour satisfaire le client, mais c'est une approche que je n'adopterai pas.
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Message » 22 Sep 2009 17:24

jago a écrit:Vous avez raison, toutes les analogies ont des limites et mon but n'est pas de les énumerer toutes. La question que je me pose c'est la raison pour laquelle certaines personnes n'identifient plus la différence à l'écoute aveugle, alors que meme à niveau égalisé, elles la percevaient durant la phase préliminaire?

Qelle est déslors la valeur d'un test qui n'a pas pu avoir lieu? Quelle est sa signification?



il ya deux question :

1. (quelle) est la raison pour laquelle certaines personnes n'identifient plus la différence à l'écoute aveugle, alors que meme à niveau égalisé, elles la percevaient durant la phase préliminaire?

Vaste entreprise.

J'ai eu le bonheur de connaître ça, dans l'humiliation (joyeuse), sur un test de câbles. Je pensais entendre un différence, subtile mais audible, entre un spaghetti et un câble JMR. Et je n'étais pas le seul. On se lance dans la phase aveugle et là je perds mes repères au fils des écoutes, je demande à réécouter A et B en non aveugle mais, peine perdue, au point qu'à un moment j'entend des différences entre A et A ! Mon test se révèle catastrophique, je mélange tout. Personne d'ailleurs, ce jour là n'est parvenu à ABXer les câbles, malgré la phase non aveugle. En toute franchise je crois que je me suis laissé influencé dans la phase non aveugle (réalisée en groupe) , c'était mon premier ABX et j'avais très envie d'entendre une différence. Désir d'entendre et erreur méthodologique pourraient être à l'origine de ma sensation.

Mais ce n'est qu'un exemple qui n'a pas valeur d'universalité.

Une autre fois je n'ai pu confirmer en ABX des différences (toujours subtiles) entendues entre DACs qu'un autre à en revanche confirmé en aveugle. Une troisième fois j'ai pu ABXer des préamplis alors que d'autres n'y parvenaient pas.

On ne pourrait, on le voit dans ces deux derniers exemples, déduire de celui qui a échoué qu'il n'y a pas de différences puisqu'un autre, lui, y est parvenu. La différence existait indubitablement et certains ne l'ont pas entendue, ou pas confirmé en ABX. Il est raisonnable de penser que si la personne qui a réussi à ABXer une différence n'avait pas été présente ce jour, l'ABX aurait été globalement négatif.

Dans tous ces exemples toutefois, les différences étaient jugées subtiles dès la phase préliminaire, à la limite de la perception.

Pourquoi dans certains cas on ne confirme en phase ABX pas ses impressions de la phase préliminaire non aveugle ?

Mon sentiment, que certains connaissent déjà, est que dans le domaine du subtil, il est difficile de trouver les extraits musicaux (ou non) qui caractérisent nettement les différences, que l'exigence statistique (justifiée) de l'ABX (13/15 essais réussis consécutifs) surreprésente l'erreur marginale de l'auditeur et que l'auto-conviction que le résulat négatif est écrit d'avance est un biais que l'ABX ne peut éliminer et qui peut fausser le résulat.

Donc pour moi, l'ABX négatif ne permet pas de dire : il n'y a pas de différence. En revanche l'ABX positif prouve indubitablement la différence.

Pour répondre cependant exactement à ta question, je n'ai pas d'élément sur la fréquence de la contradiction entre la phase égalisée en non aveugle et la phase ABX. Je subbodore toutefois - à tort ? - qu'il est en fait plutôt rare.

Si j'en juge en effet par les 5 épisodes des Kangourous et le Test du le forum Cabasse , j'en tire ces observations parcellaires suivantes:

* A chaque fois qu'une différence a été jugée "évidente" en non aveugle elle a été ABXée sans difficulté
* Les différences subtiles, voire à la limite de la perception, ont été parfois ABXées, parfois pas. Peut être est-on dans la zone d'inefficacité relative du protocole.
* Les différences ont souvent disparu lors de la mise à niveau, sans qu'il soit utile de passer en phase ABX. Mon avis est que la seule différence perçue était alors la différence de niveau faussement interprétée comme une différence qualitative.


2. Qelle est déslors la valeur d'un test qui n'a pas pu avoir lieu? Quelle est sa signification

Je ne comprend pas la question en fait.

la phase non aveugle est une phase d"élagage en quelque sorte, car on ne va pas tenter d'identifier en aveugle une différence qu'on a déjà été incapable d'entrendre en connaissant l'appareil écouté.

Le problème c'est que les gens confondent et disent " alors pas de différence en aveugle"? Faux : c'est dans ce cas pas de différence perçue avec ses yeux grands ouverts. La phase ABX devient superfétatoire. Inutile de vérifier un évènement qui n'a pas eu lieu.

L'ABX n'est utile que si on a entendu des différences. On recommence alors en ABX, c'est à dire seulement avec ses oreilles. Dans ce cas, on comprend (i) pourquoi on réalise ce protocole de vérification qui élimine des biais et (ii) on peut se poser la question de sa validité.
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Message » 22 Sep 2009 17:33

syber écrit :

Après avoir mené pas mal d'ABX d'amplis et avoir comparé mon expérience - tout relative et bien récente - avec celle rapportée par Igor Kirkwood dans le BE qu'il a publié sur HCFR, je ne peux m'empêcher de penser que nous sommes quelques-uns sur ce forum à "tout bêtement" redécouvrir une évidence qui avait été dite par Georges Cabasse il y a 20 ou 30 ans et qui avait provoqué, parait-il, pas mal de réactions :

Un ampli est soit bon, soit mauvais.

Et je ne sais plus qui avait ajouté - peut-être est-ce lui également - , que deux amplis présentant les mêmes mesures sonnent de façon identique.


A l'époque ou Cabasse professait cela, il y a 30 ans et plus, plutôt que 20, son propos avait provoqué assez peu de réactions publiques pour la bonne raison que, globalement, le consensus était de ce côté là : ça commençait juste à se fissurer...

Et en guise de clin d'oeil, n'oublions pas que Georges Cabasse avait également dit avec malice à propos du prix des Accuphase, je crois : "Dupont n'a jamais prétendu mieux allumer les cigarettes" :wink:


Non, mais un briquet Dupont convenablement entretenu allumera des cigarettes sans défaillir pendant 40 ans et plus. Et son prix, au bout du compte, aura été moins élevé que celui du tombereau de briquets à jeter acheté... et jeté après usage.

Or, un ampli Accuphase de 20 ans est dans un état de fraicheur remarquable (en tout cas ceux fabriqués il y a 20 ans le sont), potentiomètres, sélecteurs de sources y compris (ce qui est assez rare) quand bien peu d'appareils moins coûteux que lui et du même âge sont encore proche du neuf....

Et puis, Cabasse vendait ses amplis à un prix très élevé, lui aussi :wink:
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Message » 22 Sep 2009 17:55

A partir du moment, où ce dont on parle s'appelle Haute Fidélité...

C'est qu'historiquement tous les corps de métier qui s'y sont investis ont voulu reproduire un son qui soit le plus conforme possible à l'original. C'est en tout cas ce qui fait marcher la haute fidélité jusqu'à une date récente et de façon officielle : il y avait même une norme sous laquelle les produits ne pouvaient pas avoir ce qualificatif ni être exposés dans certains salons.

En tant que métier, que discipline, la haute fidélité n'est pas un art : elle ne relève pas de la création ou de l'interprétation.

C'est uniquement de la reproduction : en ce sens, il n'est pas du tout faux de penser qu'il y a une vérité et qu'on puisse la rechercher. Même si cette vérité est fuyante, même si l'amateur n'a pas vraiment les outils pour la vérifier.

Après chacun évidemment cherche ce qu'il veut !

Mais évitons, à mon avis, de confondre la hifi reproduction avec des arts de la création qui font appel à la culture, à la pratique, à la connaissance pour être jaugés.
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Message » 22 Sep 2009 18:05

Denis31 a écrit:
dub a écrit:Le problème est surtout qu'il n'est pas forcément évident qu'il faille chercher la vérité.
...

ce qui est recherché c'est la modélisation la plus adéquate (=compréhension la plus fine) des phénomènes observés dans le domaine de la hi-fi. pourquoi devrait-on se l'interdire ?



Le terme de "modélisation" (en dehors du fait qu'il a plusieurs significations totalement différentes suivant le type de discipline où on l'emploie) ne constitue qu'une définition partielle et non générale du terme "vérité". Par exemple, et c'est du B- A- BA, le terme "compréhension" n'a pas la même signification en histoire ou en psychologie, et en physique ou en mathématiques. Dire qu'on cherche une "modélisation adéquate", c'est en réalité prétendre qu'on dispose (et qu'on est seul à disposer) d'une saisie vraie de ce dont on parle: sous les termes de "protocole", "méthode", "vérité", "modélisation", "science", qui, comme par hasard sont toujours employés au singulier alors qu'épistémologiquement ils sont toujours à mettre au pluriel et tantôt en concurrence, tantôt en regard, en fait chacun ne fait qu'avancer sa propre opinion.

D'autre part, il ne s'agit pas de l'interdire! Ton propos renverse entièrement l'intention explicite du mien: la question serait plutôt, de quel droit l'imposer!

D'autre part, je le maintiens car c'est évident: la hifi relève de la technique et de la technologie — pas de la science. Ignorer la différence entre science, théorie et rationalisation, d'un côté, et applications, ingénierie et techniques de l'autre, c'est manquer un éléphant dans un couloir!

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Message » 22 Sep 2009 18:07

expertdoc a écrit:
haskil a écrit:....
Il faut prendre ce test pour ce qu'il est ni en faire la panacée ni le dénaturer en le caricaturant.
...


Voilà !

Donc oui, ne pas caricaturer certes, mais ne pas considérer l'ABX audio comme un incontournable progrès scientifique non plus, ni comme infinement supérieur à nos protocoles personnels qui, pour ne valoir que pour chacun, sont tout autant "subjectivement fiables" qu' "objectivement décevants", et vu la futilité de notre passion, in fine, peu m'importe.


C'est un peu ce que je voulais dire en disant ne pas le prendre pour la panacée. qui comme chacun sait est universelle :wink:

Cependant, sur les forums, les discussions ont plusieurs utilités.

L'une d'elle est le conseil soit direct, soit induit par la petite musique qui monte des propos tenus ici et là.

Et je me demande tout de même, si de ce point de vue là : ceux qui classent les convertisseurs qualitativement en fonction du DAC qu'ils embarquent, ceux qui disent que le cable X élargit la bande passante vers le bas ou vers le haut, ceux qui disent qu'il élargi la scène sonore, qui disent que tel cable secteur a un effet surlecutant... ne tiennent pas un discours qui appelle indubitablement :lol: une contradiction aussi radicale que leurs propos ?

Reste que les propos caricaturaux des adeptes du moins disant technologique qui se réfugient un peu trop derrière l'ABX pour faire passer leur idée de la chose m'énerve à peu près autant que les délires verbaux de compte rendus mettant en évidence des différences qui bien plus que probablement ne sont que des poils de cu.ls.
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Message » 22 Sep 2009 18:33

haskil a écrit:Mais évitons, à mon avis, de confondre la hifi reproduction avec des arts de la création qui font appel à la culture, à la pratique, à la connaissance pour être jaugés.


C'est pourquoi il ne faudrait peut-être pas faire de tests sur des instruments de musiques mais sur des signaux sonores inconnus.
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Message » 22 Sep 2009 18:42

wuwei a écrit:
haskil a écrit:Mais évitons, à mon avis, de confondre la hifi reproduction avec des arts de la création qui font appel à la culture, à la pratique, à la connaissance pour être jaugés.


C'est pourquoi il ne faudrait peut-être pas faire de tests sur des instruments de musiques mais sur des signaux sonores inconnus.


C'est pour moi l'une des limites à toutes les comparaisons qui jaugent des différences subtiles : je ne peux pas entendre deux fois la même chose sans penser différemment, sans le ressentir différemment. Ne serait-ce que parce que le temps passe...

Mais dans le même temps, les signaux non musicaux sont rejetés par de nombreuses personnes puisque une chaine c'est fait pour écouter de la musique et pas de son inorganisés. Et ils n'ont pas forcément tort.

Il me semble vraiment que le noeud du problème : ce sont les différences perçues et la façon de les exprimer sur un forum. Sur un forum, le langage n'est ni écrit ni parlé, il est forumesque :wink: mais il résonne comme de l'écrit dans la conscience de celui qui lit.

Et s'ajoute là dessus des personnes qui se sentent parfois froissées par ce qu'elles lisent.
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Message » 22 Sep 2009 18:46

Sur les observations d'Expertdoc :

Je ne lui "reproche" que de reposer sur la seule audition d'un individu qui note et compare : la référence aux tests médicaux sur google n'était là, et c'est ce qu'il fallait comprendre, que pour montrer l'objectivité (le plus souvent, hors douleur et bien être) et surtout l'aspect multicritéres de ces tests, gage de leur fiabilité (survie, réduction tumorale, récidives .... marqueurs....)..


Ce n'est pas un grief lié à la méthodologie ABX mais à l'interprétation erronées des résultats obtenus.

Pour moi il est indubitable - car amplement démontré - qu'un ABX négatif d'un individu ne signifie pas qu'il n'y a pas de différences audible entre les deux matériels.

On ne peut accorder une valeur certaine qu'aux ABX positif, ce que je me tue à répéter et la plupart des intervenants favorables à cette méthode avec moi.

On peut étudier les causes d'une écoute non aveugle positive suivie d'un ABX négatif, dans le but de comprendre s'il n'y avait pas une erreur méthodologique. L'ABX est aussi un outil utile à l'analuyse de nos sensations.

On peut en revanche s'interroger légitimement, à mon avis, sur la multiplication des ABX négatifs pour un certain type de comparaisons répétitives. Si jamais personne ne prouve de différence en aveugle entre deux câbles (c'est un exemple, pas un sujet et ce n'est d'ailleurs pas tout à fait exact *), alors qu'il y pléthore d'ABX positifs de Codecs (**), c'est à mon sens une probabilité que ces différences pourraient bien ne pas exister.

Mais, de certitude, tu n'auras jamais (Yoda inside :wink: )

(*) pour mémoire il existe des ABX positifs de câbles, mais rares et relatifs à des câbles qui semblent introduire volontairement une altération de l'équilibre.
(**) Et pourtant, entre certains Codecs, les différences sont très très difficiles à identifier, parole de Wald, j'en ai encore mal au crâne.

L'odorat est le sens de la mémoire disait Schopenhaeur. Pour l'audition, déjà que comme toute perception elle est intriquée au décodeur central et ses influences psychiques, culturelles .... etc, cette mémoire est très faillible et ne peut valider quoi que ce soit, en ABX ou pas.


Oui on est d'accord mais ce n'est pas non plus une critique de l'ABX, juste de la relativité ou de la complexite de l'écoute/mémoire humaine, quelque soit la manière de procéder.

Toutefois celà n'empèche pas qu'un ABX positif prouve la différence audible, d'où son intérêt évident.

Donc oui, ne pas caricaturer certes, mais ne pas considérer l'ABX audio comme un incontournable progrès scientifique non plus, ni comme infinement supérieur à nos protocoles personnels qui, pour ne valoir que pour chacun, sont tout autant "subjectivement fiables" qu' "objectivement décevants", et vu la futilité de notre passion, in fine, peu m'importe.


Pas d'accord. Aucun protocole "personnel", justement pour les raisons que tu évoques plus haut, ne prouve indubitablement une différence. I

Un ABX positif si.
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Message » 22 Sep 2009 19:25

Sur les observations de wald aux observations d'expertdoc:

je ne critique pas l'ABX audio je le mets à la place que j'estime lui donner, grosso modo la même que n'importe quel protocole personnel un peu élaboré, tout autant "subjectivement fiable" qu' "objectivement décevant", ce qui est déjà pas mal vu le sujet.

Effectivement ce test peut être intéressant quand il il réussit ce qui est quand même fort rare, et quand ça réussit c'est un peu lourd (boitier, répétions ....) pour enfoncer une porte déjà quasi ouverte.

Mais on peut être d'avis différent et je ne voudrai surtout pas gâcher le plaisir de ceux que ça intéresse, dans la double mesure qu'ils ne soient pas trop lourds dans le "prosélytisme" et que, comme dit plus haut, avoir "raison" importe fort peu en la matière.
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Message » 22 Sep 2009 19:35

dub a écrit:D'autre part, je le maintiens car c'est évident: la hifi relève de la technique et de la technologie — pas de la science. Ignorer la différence entre science, théorie et rationalisation, d'un côté, et applications, ingénierie et techniques de l'autre, c'est manquer un éléphant dans un couloir!

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la hifi relevait de la technique et de l'ingénierie. Aujourd'hui nous sommes dans une période de moins disant technologique et le mieux disant décoratif.

Je suis d'accord, la hifi n'est pas de la science, elle n'a pas pour objectif de dire et d'expliqué la réalité.

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Message » 22 Sep 2009 20:02

Pour ma part, tout au plus (sous réserve de validité de la méthodologie, qui est discutable), les résultats de test AB/X ne constituent qu'une donnée de plus :

Genre : AmpliX, 2x50W (8ohms 20Hz-20kHz, THD 0,01%), THD 0,01% (à puissance nominale -3dB 8ohms à 1kHz), AB/X positif contre AmpliY (conditions etc)

Si j'essaye de donner plus de valeur, j'ai la désagréable impression de tomber dans le même panneau que si j'essayais de comparer "THD 0,01% (à puissance nominale -3dB 8ohms à 1kHz)" avec "THD 0,015% (à puissance nominale -3dB 8ohms à 1kHz).
Ce qui n'a strictement aucune valeur, pour moi (qui n'écoute pas une fréquence d1kHz à puissance nominale -3dB sur mon ampli :mdr: )

J'aurais préféré que la science m'apporte des descripteurs mesurables. C'est son rôle de permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes d'une manière exacte.
En attendant, je reste sur ma faim (hormis quelques sujets très spécialisés).
As with amplifiers, you cannot judge a CD player by analyzing its specifications. (Ken Ishiwata)
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Message » 22 Sep 2009 20:22

frgirard a écrit:la hifi relevait de la technique et de l'ingénierie. Aujourd'hui nous sommes dans une période de moins disant technologique et le mieux disant décoratif.

Je suis d'accord, la hifi n'est pas de la science, elle n'a pas pour objectif de dire et d'expliqué la réalité.

Francois :wink:


Tout à fait d'accord.
Mais surtout parce que nous percevons les choses de l'autre côté de la vitre du marketing et de l'industrialisation, côté économique, donc. Là dessus, il y a de bons côtés et des côtés plus drolatiques.
Bon côté: on trouve des appareils excellents à des prix d'entrée de gamme (si je me souviens bien des tarifs des années 80, c'est même spectaculaire!).
Côté poilade: les tarifs délirants des objets ubuesques vendus sous le label "hifi" (genre les coupelles à pointes à désioniser les pschitts des câbles)… Mais pour ma part, je trouve que ça fait partie des bons moments de l'existence, et je distingue bien les deux choses.
Si quelqu'un à les moyens de s'offrir une paire d'enceintes à 50 ou 60 000€ dont les spécifications et les mesures me clouent d'étonnement, c'est super pour lui (et si j'ai la chance de pouvoir les écouter, c'est sans arrière pensée pour moi). Si quelqu'un paie le même tarif pour une blague carambar, c'est tant mieux: je suis écroulé de rire et je remercie ma kharma! :idee:

Dans tous les cas de figures, on s'amuse bien et personne n'est à plaindre: c'est un loisir agréable.

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Message » 23 Sep 2009 7:09

dub a écrit:Dans tous les cas de figures, on s'amuse bien et personne n'est à plaindre: c'est un loisir agréable.

Cdlt :wink:


quand ça ne tombe pas en panne et que le SAV assure.

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