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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

Message » 08 Déc 2008 17:56

L'abbé X niche au printemps (soi-disant)... :P
ghozze
 
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Message par Google » 08 Déc 2008 17:56

Publicite

 
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Message » 08 Déc 2008 18:17

On peut fermer le topic :)
wembley
 
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Message » 08 Déc 2008 18:20

ghozze a écrit: Mais je ne le dénigre pas et ne l'ai jamais dénigré, contrairement à ce qu'on a voulu ici et là faire accroire, et me faire dire. Comme je l'ai toujours dit : l'ABX est un outil scientifique, pas consumériste (ou hifiste)...


Ghozze, voyons, soyons honnète, ce n'est pas vrai ou c'est (encore) un jeu sur les mots non constructif.

Je te lis depuis pas mal de temps sur divers forums et sous différents pseudos et dans les différentes tonalités que tu adoptes en fonction de la couleur générale du forum. Tu contestes généralement en totalité l'intérêt de l'ABX au motif principal qu'une exploration consciente et analytique du message audio (musical ou pire selon toi, non musical), dans un environement expérimental et dans le but déclaré de vérifier si des différences audibles entre matériels sont confirmées indubitablement, est, suivant les protocoles de tests habituellement décrits, un dispositif inapte à atteindre l'objectif fixé.

A partir de là, la distinction suivante : outil scientifique, pas consumériste (ou hifiste) est sans objet. Il va de soi qu'une méthode de vérification de l'existence d'un effet, qui ne permettrait pas de vérifier ledit effet , ne pourrait être qualifiée de satisfaisante d'un point de vue scientifique.

C'est un point de vue qui s 'appuie sur un constat effectivement troublant (l'ABX semble infirmer les constats de milliers d'auditeurs), et tente de l'expliquer par l'invalidation de la méthode. Soit. Mais il mériterait, de mon point de vue, d'être argumenté et, comme je te l'ai déjà fait observer, de ne pas se borner trop souvent à des d'affirmations et des concepts qui ont le tort majeur de ne pas s'appuyer sur des références (sans oublier l'habillage polémique superfétatoire qui l'accompage de temps à autre). Je le dis d'autant plus sereinement que si je ne trouve pas de critiques significatives à l'ABX, je ne suis en revanche pas loin de penser qu'il est opérationellement peu adapté à la vérification des différences subtiles.
Dernière édition par wald le 08 Déc 2008 18:37, édité 1 fois.
wald
 
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Message » 08 Déc 2008 18:33

Monsieur Wald, JE SUIS HONNÊTE... Je ne supporte pas que vous mettiez en doute mon honnêteté. C'est un procédé ignoble...

Rien, absolument rien dans ce que j'écris n'est malhonnête... Cela m'arrive d'employer l'ironie, certes, mais l'ironie n'est pas, jusqu'à maintenant interdite par la loi...

Par ailleurs, que vous passiez votre temps à me pister sur les forums est une saine occupation, et je ne saurais trop vous encourager dans cette voie... elle ne peut que vous être profitable...
ghozze
 
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Message » 08 Déc 2008 18:50

ghozze a écrit:Monsieur Wald, JE SUIS HONNÊTE... Je ne supporte pas que vous mettiez en doute mon honnêteté. C'est un procédé ignoble...

Rien, absolument rien dans ce que j'écris n'est malhonnête... Cela m'arrive d'employer l'ironie, certes, mais l'ironie n'est pas, jusqu'à maintenant interdite par la loi...

Par ailleurs, que vous passiez votre temps à me pister sur les forums est une saine occupation, et je ne saurais trop vous encourager dans cette voie... elle ne peut que vous être profitable...


Tu serais pas un de ces philosophe qui pondent des livres écrits en français du XXX siécles totalement incompréhensible et fait pour être lu par eux même et leur semblable ? :oops:
Où un provocateur post 68 tard sur le retour ? :mdr:

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 08 Déc 2008 19:13

frgirard a écrit:
ghozze a écrit:Monsieur Wald, JE SUIS HONNÊTE... Je ne supporte pas que vous mettiez en doute mon honnêteté. C'est un procédé ignoble...

Rien, absolument rien dans ce que j'écris n'est malhonnête... Cela m'arrive d'employer l'ironie, certes, mais l'ironie n'est pas, jusqu'à maintenant interdite par la loi...

Par ailleurs, que vous passiez votre temps à me pister sur les forums est une saine occupation, et je ne saurais trop vous encourager dans cette voie... elle ne peut que vous être profitable...


Tu serais pas un de ces philosophe qui pondent des livres écrits en français du XXX siécles totalement incompréhensible et fait pour être lu par eux même et leur semblable ? :oops:
Où un provocateur post 68 tard sur le retour ? :mdr:

Francois :wink:


C'est malin, j'ai fais pipi sous moi :mdr:
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Message » 08 Déc 2008 19:17

Non Ghozze n'est qu'un provocateur un Caius Detritus au sommet de son art. Car si une chose est à lui reconnaître c'est de savoir semer la zizanie. Ca ne marche pas toujours mais il s'y prends bien. Chez nous en Objectivie il a foiré son coup.
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Message » 08 Déc 2008 19:29

ghozze a écrit:
Mais je ne le dénigre pas et ne l'ai jamais dénigré, contrairement à ce qu'on a voulu ici et là faire accroire, et me faire dire. Comme je l'ai toujours dit : l'ABX est un outil scientifique, pas consumériste (ou hifiste)...


Il faut, bien sur, référencer. J'avais l'embarras du choix.

ghozze/cunégonde a écrit :

sur le sujet "l'ABX tue-t-il l'émotion ?"
http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... 108-30.htm

Mon objection n'est pas celle ce que tu décris. Je ne dis pas que l'ABX fait perdre toutes ou parties de leurs facultés aux auditeurs, ce qui pourrait être évalué d'une certaine façon et conduirait à introduire systématiquement une pondération dans la lecture des résultats, car chacun vit le stress de différentes façons, on le voit bien lors d'un examen ou un concours.

Je dis que dans un test ABX, il est demandé de faire ce que l'on ne fait jamais dans la vie ; plus même, ce que l'on ne peut faire : appréhender un son dans sa réalité physique objective, car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.

Par ex. : nous disons que les oiseaux chantent. Mais chantent-ils au sens où on l'entend ? Non, ils émettent seulement des sons qui correspondent à leur réalité, pas à la nôtre. Mais nous nous disons qu'ils chantent parce que nous pouvons chanter, faire de la musique et en avoir conscience. Les oiseaux ne produisent aucune beauté, nous si... 24 h sur 24... Une beauté qui n'existe pas dans la réalité.

Un test ABX — saisir des sons dans leur réalité objective —, c'est renoncer à fabriquer du sens, de la beauté, ce dont nous sommes incapables. Dès lors, le test est sans objet, idiot. Et s'obstiner à le réaliser rend idiot, à tel point que l'on parvient à trouver des différences — des différences de beauté — très importantes à l'écoute répétée d'un même son.
Dernière édition par wald le 08 Déc 2008 20:13, édité 2 fois.
wald
 
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Message » 08 Déc 2008 19:59

wald a écrit:Il faut référencer. J'avais l'embarras du choix.

ghozze a écrit:
Mais je ne le dénigre pas et ne l'ai jamais dénigré, contrairement à ce qu'on a voulu ici et là faire accroire, et me faire dire. Comme je l'ai toujours dit : l'ABX est un outil scientifique, pas consumériste (ou hifiste)...


ghozze/cunégonde a écrit :

sur le sujet "l'ABX tue-t-il l'émotion ?"
http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f ... 108-30.htm

Mon objection n'est pas celle ce que tu décris. Je ne dis pas que l'ABX fait perdre toutes ou parties de leurs facultés aux auditeurs, ce qui pourrait être évalué d'une certaine façon et conduirait à introduire systématiquement une pondération dans la lecture des résultats, car chacun vit le stress de différentes façons, on le voit bien lors d'un examen ou un concours.

Je dis que dans un test ABX, il est demandé de faire ce que l'on ne fait jamais dans la vie ; plus même, ce que l'on ne peut faire : appréhender un son dans sa réalité physique objective, car cette réalité nous l'interprétons depuis l'état fœtal en lui fournissant du sens à chaque instant de notre vie. Chez l'être humain, tout est représentation.

Par ex. : nous disons que les oiseaux chantent. Mais chantent-ils au sens où on l'entend ? Non, ils émettent seulement des sons qui correspondent à leur réalité, pas à la nôtre. Mais nous nous disons qu'ils chantent parce que nous pouvons chanter, faire de la musique et en avoir conscience. Les oiseaux ne produisent aucune beauté, nous si... 24 h sur 24... Une beauté qui n'existe pas dans la réalité.

Un test ABX — saisir des sons dans leur réalité objective —, c'est renoncer à fabriquer du sens, de la beauté, ce dont nous sommes incapables. Dès lors, le test est sans objet, idiot. Et s'obstiner à le réaliser rend idiot, à tel point que l'on parvient à trouver des différences — des différences de beauté — très importantes à l'écoute répétée d'un même son.


DÉNIGRER — S'efforcer de noircir, de faire mépriser en attaquant, en niant les qualités (Petit Robert). Nulle part, je ne noircis volontairement par des arguments malhonnêtes... Ailleurs, et ici même sur ce forum, j'ai défendu l'ABX en tant que procédure scientifique, tout en doutant de son apport réel pour le consommateur... Pour l'instant, si j'ai bien compris, il y a plus d'échec que de réussites...

IDIOT — Du grec idiotês : simple, particulier.
Simple, particulier comme un outil de mesure, comme un oscilloscope (comme un robot)... Voilà ce que cela veut dire, comme je l'ai écrit dans d'autres messages, et ici même d'ailleurs... Ces conditions d'écoute ne sont en aucune façon les conditions d'écoute chez soi... Elles ne lui ressemblent en rien...



Je ne suis ni malhonnête, ni un provocateur...
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Message » 08 Déc 2008 20:09

La citation complète du Petit Robert est la suivante dont vous avez extrait une bribe :

IDIOT, IDIOTE adj. et n. - Idiote "ignorant" 1180. lat idiôtes sot. grec Idiotes Simple, particulier, d'où étranger à un métier. Ignorant.


Idiot veut dire aussi bête, imbécile, sot, stupide depuis 1660.
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
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Message » 08 Déc 2008 20:16

haskil a écrit:La citation complète du Petit Robert est la suivante dont vous avez extrait une bribe :

IDIOT, IDIOTE adj. et n. - Idiote "ignorant" 1180. lat idiôtes sot. grec Idiotes Simple, particulier, d'où étranger à un métier. Ignorant.


Idiot veut dire aussi bête, imbécile, sot, stupide depuis 1660.


Même s'il veut le dire aussi, c'est dans le sens de « simple, particulier » que je l'utilise... Relisez attentivement le texte, peut-être cela vous aidera-t-il, Haskil...

Au reste, dans la première définition (« dénigrer »), je ne cite pas non plus tous les sens qu'en donne le Robert...

JE NE SUIS NI MALHONNÊTE, NI UN PROVOCATEUR...
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Message » 08 Déc 2008 20:18

Pour une autre lecture, cette fois un peu plus nuancée, sur HCFR

ghozze a écrit:
viewtopic.php?f=1029&t=29893776&st=0&sk=t&sd=a&start=75

A mon avis, quand vous dites : « (...) la raison même d'un test comme celui là est de vérifier si oui ou non les différences entre appareils et/ou cables, une fois les niveaux égalisés aux petits oignons sont audibles ou pas et dans quelle mesure (...) »

Vous influencez déjà les résultats du "test" ABX, car toutes les précautions élaborées pour ce test et ses résultats quels qu'ils soient ne VÉRIFIERONT RIEN DU TOUT... Le test ABX fournit des informations supplémentaires, mais ne peut prétendre à validation que ramené à son propre protocole... Rien de plus...

Comme je l'ai dit par ailleurs, pour de multiples raisons et paradoxalement, le test ABX est moins « aveugle » que l'écoute en situation, chez soi : ce pour quoi la chaîne hifi a été fabriquée... Et surtout MOINS PERFORMANT... aussi étrange que cela paraisse...

En réalité, le test ABX dicte sa loi. Il est faussement "à l'aveugle", car chaque individu testé est conscient, et même anormalement conscient de participer à un test, un test qui le transforme en outil de mesure, ce à quoi il ne PEUT EN AUCUN ÊTRE RÉDUIT ou se réduire lui-même...


Je m'amuse, pardonne moi, de cette propension à se faire passer pour une victime quand le masque glisse, car je connais ton exercice de vierge outragée par coeur (HFR, Chaud 7, les graaliens, et HCFR désormais).

ll n'y a en principe pas de honte à assumer ses propos. Mais écrire "je ne le dénigre pas (ndr : l''ABX) et ne l'ai jamais dénigré, contrairement à ce qu'on a voulu ici et là faire accroire, et me faire dire (sic) " n'est, comme on le voit, pas honnête et en tout cas, si tu préfères une autre formulation, visiblement et délibérément inexact.

Je dis délibérément car tu reproduis assez souvent tes propos à l'identique pour savoir que ces deux extraits ne sont qu'une goutte d'eau parmi tes interventions sur divers Topics et forums. Aussi, prétendre "n'avoir jamais dit" n'est de toute évidence pas un simple oubli, et finasser sur le sens du mot Idiot n'abuse personne. Ce comportement s'inscrit dans une rhétorique fallacieuse qui use et abuse du repli stratégique. Dans un forum de discussion, ces démarches non constructives sont une perte de temps et de matière.

Edit : Je n'aime pas laisser un doute d'installer : dénigrer a une nuance péjorative, ce que le juriste qui sommeille en moi a oublié. D'ailleurs et dans ma première réponse j'ai écrit "tu contestes l'ABX". Or contester n'est pas dénigrer et j'ai commis une confusion. Je maintiens ce post, mais avec son édition, pour qu'on comprenne mieux la réaction, désormais partiellement justifiée, de Ghozze.

Je dis "partiellement" car j'aurais pu choisir d'autres extraits plus illustatifs de mon propos. Par exemple celui-ci


ghozze a écrit: Je retiens cette phrase de Pio à propos de la "comparaison en soi-disant aveugle" de deux amplificateurs : « Tant pis pour les résultats scientifiques. »... D'un point de vue scientifique, justement, le comparatif d'amplis est complètement bidon... Ça manque vraiment de sérieux... Vous trouvez le moyen de ne pouvoir mesurer les niveaux de sortie des amplis, alors que vous nous bassinez en permanence avec l'égalisation rigoureuse et OBLIGATOIRE de ceux-ci lors d'une procédure ABX... Sublime !...

Avant de passer au comparatif entre les câbles, au lieu d'utiliser le fameux testeur ABX, vous le mettez soigneusement de... côté... Pas mal, pas mal...!!!... Ensuite, vous comparez en aveugle A/B, mais en groupe et en échangeant vos impressions — si j'arrive à comprendre tellement ce n'est pas clair ! —, puis en non-aveugle, puis en aveugle, toujours en vous concertant (et en saucissonnant j'imagine !), puis vous comparez les mêmes câbles que vous connaissez... et ainsi de suite... Puis enfin, un test en ABX, mais toujours en groupe avec des commentaires, etc.

Tout cela est bien sympathique, mais manque tellement de rigueur et de méthode... Enfin, du moment que vous avez passé une bonne journée, c'est l'essentiel...

Si l'on prend soin de lire le fil dont il est extrait, viewtopic.php?f=1034&t=29898890 on voit qu'il a lu en diagonale, n'a pas compris la procédure ABX (on débute toujours en non aveugle et on peut y revenir à tous moments), n'a tenu aucun compte des commentaires des testeurs sur les problèmes d"égalisation des niveaux, et encore moins de celui de Pio qui, d'entrée, concluait que les conditions inutilement raillées par Ghozze ne rendaient effectivement pas cette session probante, critiquait sans fondement l'ABX de câble sans le switch etc. Le ton général n'est pas à l'ironie bienveillante, mais bien au dénigrement.

Quand au "repli stratégique" et au "jeu avec les mots" systématisés en méthode non constructive, je le maintiens.
Dernière édition par wald le 08 Déc 2008 21:25, édité 1 fois.
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Message » 08 Déc 2008 20:25

JE NE SUIS NI MALHONNÊTE, NI UN PROVOCATEUR...

Et par-là je n'ai pas à assumer ou ne pas assumer mes propos, car je ne suis coupable de rien... Je n'ai donc pas à vous rendre de comptes, monsieur Wald...

Quant à moi, ce sera tout pour cette question...
ghozze
 
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Message » 08 Déc 2008 20:26

so do I, j'avais déjà terminé.
wald
 
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Message » 08 Déc 2008 20:53

""perte de temps et de matière"" oh que oui !!!!!!!! (une ligne)
Mahler
 
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