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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

Message » 09 Déc 2008 0:51

Enfin et merci, ça faisait un moment que rien d'intéressant n'était écrit sur ce topic :P :wink:
expertdoc
 
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Message par Google » 09 Déc 2008 0:51

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Message » 09 Déc 2008 0:57

gism a écrit:Abordons maintenant le problème des écoutes.

Je voudrais avancer ici l’idée qu’il y a (au moins) deux types d’écoute musicale : une écoute intellectuelle et une écoute sensuelle. Le rock étant évidemment plus propice à une écoute sensuelle et le classique à une écoute intellectuelle.


mais c'est ce que j'ai dit ici-même il y a 5 jour : La différence c'est que pour moi on peut si on veut choisir d'écouter toutes les musiques de façon intellectuelle ou sensuelle (et que j'avais rajouté deux autres carégories) et que ça ne différencie pas vraiment la musique classique du pop/rock. Ou disons que ça le différencie dans deux tiers des cas. Et ça n'aide pas beaucoup pour le jazz qui comportes toutes ces écoutes. Bref, je recopie ce que j'écrivais (et tu noteras que je prends d'autres exemples que le classique ou le rock) au cas où tu ne l'aies pas lu :

la division marche dans deux tiers des cas (à la louche), ce qui est à la fois peu et beaucoup.

On peut imaginer une autre division, liée aussi aux états mentaux activés dans notre cerveaux. En fait il est possible d'écouter la même musique de différentes manières :

- soit je suis concentré sur chaque instrument, totalement dans la partition
- soit je danse (ce qui peut aller de "taper du pied et remuer la tête" à "je suis collé serré avec cette cap-verdienne pour danser ce zouk sensuel" à "je suis à fond dans les bleep dzing drum and beats qui me vrillent les neurones, c'est trop bon" à "je maîtrise cette contredanse à la perfection en enchainant les mouvements"
- soit je me laisse aller à faire dériver mon esprit, je rêvasse, je plane, je ressens des émotions
- ces émotions peuvent aussi être des émotions fortes, de la haine, de la rage, de l'énergie, des guitares saturées

En fait toutes ces écoutes différentes peuvent être associées au même morceau de musique : 1) je peux choisir de danser cette salsa, 2) je peux choisir d'étudier les harmonies et l'entrelacement des rythmes dans cette salsa, 3) je peux écouter les paroles ou me laisser porter par cette salsa sans rien faire d'autre, etc...

Avec la musique classique c'est pareil : je peux danser ce concerto (si si), je peux l'écouter de manière concentrée et analytique (je peux faire les deux à la fois si je suis chef d'orchestre), je peux l'écouter en me laissant porter, etc...

Simplement il se trouve que dans les deux tiers des cas un type d'écoute est associé à un type de musique :

- la salsa (ou le zouk ou la house) "ça se danse" (mais le menuet aussi)
- la musique classique "c'est pour l'écoute sérieuse et concentrée" (mais les valses de Strauss ? mais la chevauchée des Walkyries ?)
- le jazz et l'électro c'est un peu des deux
- le rock "c'est l'énergie" (mais c'est caricatural car ça peut tout aussi bien être le mélange de la danse et/ou de l'écoute concentrée).
- etc...

Evidemment l'idéal c'est de danser tout en étant à l'écoute des instruments et de la subtilité de la composition, de se laisser porter en même temps et de ressentir l'intensité des émotions véhiculées par la musique : au hasard, le tango, musique complête et totale, "music for your mind, for your body and your soul" comme on disait à la grande époque de la house.

En gros, pour un même morceau de musique, je peux en changer le style de musique rien qu'en changeant ma manière de l'écouter : dansez sur un menuet, ça vous change l'écoute, ce n'est plus de la musique "classique". Décortiquez un morceau de pop-rock, ce n'est plus du rock, c'est de la composition.

Donc en gros le style est autant, sinon plus, dans la tête de l'auditeur, que dans le morceau.
Plus exactement l'état mental de l'auditeur peut être influencé par le style de musique, mais l'auditeur peut aussi choisir d'écouter la musique d'une autre manière que celle "prévue" ou de la manière dont on lui a apprit à écouter ce style-là. Et enfin il y a des compositeurs ou des artistes qui cherchent à composer dans un style donné mais de manière à mettre l'auditeur dans un état mental qui n'est pas celui "prévu" par ce style de musique. Et c'est tout ça qui est amusant.


Et donc ?...

C'est quoi la suite de ce que tu as écris ?

Parce que là ce n'est pas une nouveauté...

Si tu veux dire que lors d'un test ABX on écoute de manière concentrée alors que d'habitude toi tu écoutes de manière sensuelle, la belle affaire. On peut aussi faire un ABS de manière sensuelle si on pense percevoir la différence de cette manière-là. On peut même faire le test ABX en dansant si c'est comme ça que l'on perçoit la différence.
Syber me racontait que lors du test ABX où il a fait 13 succès sur 15 tentatives je crois, il écoutait de manière globale, en se laissant porter par la musique.
Quand j'essayais de différencier le 16/44 du 24/192 j'ai aussi essayé tous les types d'écoute. Personne ne t'oblige à écouter de manière concentrée...

Evidemment si le morceau dure 9 minutes, c'est plus long de passer de A à B à A à X à A à B à X :mdr:

C'est d'ailleurs une critique simple de l'ABX : si la différence est si subtile qu'elle ne se manifeste que par l'addition sur une longue durée de très petites différences, comment la mettre en évidence sur une courte durée seule compatible avec la faisabilité d'un test ? C'est une bonne question. je pense qu'il y a des réponses, au moins pour certains types de différences : dans ce cas on mettrait en évidence des différences subtiles sur des extraits de 15 secondes, mais ces différences pourraient vouloir dire qu'en fait la différence entre A et B est plus grande sur une écoute d'une heure, ou d'une journée ? Est-ce vrai ?
Est-ce qu'il y a des différences sonores qui s'ajoutent et cumulent leur effet dans le temps ? Si oui comment ? Si non comment en être sûr ?

Ou peut-être tu ne parles plus de l'ABX mais juste de niveaux d'écoutes différents. Et toi tu es scotché à un seul type d'écoute, pas de bol.
Bon. Et donc ?
corsario
 
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Message » 09 Déc 2008 1:13

corsario a écrit:

mais c'est ce que j'ai dit ici-même il y a 5 jour



Corsario, le GPS donne la bonne direction

le GISM ne change jamais de route, même quand le GPS vient à son secours. Il est arrivé ici avec sa théorie toute faite qu'il a déjà promenée sur HCFR mais plus encore sur d'autres forums et rien de ce qui ne vient pas de lui ne pourra lui faire changer quoi que ce soit à son propos.

Autant que tu le saches : il a d'autres sujets en soute : le son numérique opposé à l'analogique par exemple. Car il fonctionne quand même de façon binaire, faut pas déconner quand même :mdr:

Alain :wink:
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haskil
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Message » 09 Déc 2008 1:29

Oui ça tourne en rond, ce n'est la faute de personne, c'est quand la fin de topic haskil ?
Est-ce que qqun a encore qqchose à dire sur le sujet qui n'a pas été dit ?
Il n'y a pas un temps de vie limite pour un topic ?
wembley
 
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Message » 09 Déc 2008 1:48

haskil a écrit:Mozart dans une lettre à son père dit la chose suivante :

J'ai terminé trois concertos pour piano. Ils plairont aux amateurs comme aux musiciens. Les premiers y prendront beaucoup de plaisir et les seconds aussi mais y enendront des trouvailles que les premiers n'entendront pas...


haskil, cette citation de Mozart confirme ce que j'ai dit. Il distingue lui-même plusieurs niveaux d'écoute. Son génie lui permettrait de combiner les deux dans une même oeuvre.


haskil a écrit:Et ça vaut pour l'Art de la fugue de bach


non, ça ne vaut pas pour l'art de la fugue. C'est une oeuvre complexe et qui ne vaut que quand on perçoit sa complexité qui échappe à la majorité des auditeurs (à commencer par moi).

haskil a écrit:comme pour la Quatrième Ballade de Chopin ou la Quatrième symphonie de Brahms ou les quatre saisons de Vivaldi ou la déploration de Didon et Enée de Purcell : selon le degré de compréhension immédiate de chacun, l'auditeur entendra ou n'entendra pas la forme et les spécificité de langages, de formes de ces oeuvres et de toutes les oeuvres du répertoire,


Certains entendent, certains n'entendent pas. Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre, non ?

haskil a écrit: y compris du rock, de la pop ou autre.... mais entendra de quoi être ému...


Dans la Grange de ZZ top, il n'y a pas de complexité. C'est une oeuvre que chacun perçoit immédiatement, quelque soit son niveau d'éducation musicale. En ce sens, la Grange est fondamentalement différente de l'Art de la Fugue.

haskil a écrit:Faut il savoir que certaines mazurkas de Chopin sont polyrythmiques et polytonales pour être ému :lol: 99% du public l'ignore et pourtant...


...Je l'entends rarement à la radio

haskil a écrit:De même On peut être ému aux larmes par la quatrième Symphonie de Brahms sans savoir du tout que le finale est une passacaille variée :lol:


Et même en le sachant maintenant (merci haskil !), ça m'étonnerait que ça m'émeuve.

haskil a écrit:Les propos d'Oliver Saks sont d'une grande banalité et souffrent de leur caractère manichéen et d'une superficalité née de la volonté de plier la musique à sa parception personnelle.

Et à l'inverse, mais le résultat est le meme, zender commet la même erreur car il part lui aussi de son expérience personnelle pour en faire une loi irréfragable


Quand leur vision des choses diverge de la tienne, Bernstein, Risset, Sacks et Zander tiennent des propos d'une grande banalité et commettent des erreurs !

Il a falloir trouver mieux haskil.

haskil a écrit:: or, le prélude de Chopin qu'il joue fait pleurer depuis 1835 des millions de gens qui ignorent tout de sa structure mélodique, rythmique, harmonique et formelle !


Les propos d'haskil sont d'une grande banalité et souffrent de leur caractère manichéen et d'une superficalité née de la volonté de plier la musique à sa parception personnelle.

haskil a écrit: Mais Zender fait cela car la musique dite classique souffre d'un gros complexe de nos jours : il lui faut aller au devant du public pour effacer une réputation d'élitisme : ce qui est devenu le plus grand péché culturel de notre époque.


Faudrait savoir haskil. Tu ne peux pas dire tout et son contraire. La musique classique ne peut pas être à la fois élitiste et populaire. Il va bien falloir que tu choisisses !

Alors, elle est élitiste ou populaire ?

haskil a écrit:
Gism écrit : une écoute intellectuelle et une écoute sensuelle. Le rock étant évidemment plus propice à une écoute sensuelle et le classique à une écoute intellectuelle.


Evidemment ?


Evidemment, sauf pour toi, aurais-je du en effet préciser.

haskil a écrit: mais il existe des oeuvres classiques dont la pauvreté formelle et de langage sont bien plus grandes que celles de bien des pièces de rock...


Et alors ? Sont-elles vraiment représentatives de la musique classique ?
Dernière édition par gism le 09 Déc 2008 2:04, édité 1 fois.
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Message » 09 Déc 2008 1:49

expertdoc a écrit:Enfin et merci, ça faisait un moment que rien d'intéressant n'était écrit sur ce topic :P :wink:


Merci, ces compliments me vont droit au coeur.
gism
 
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Message » 09 Déc 2008 1:52

expertdoc a écrit:Enfin et merci, ça faisait un moment que rien d'intéressant n'était écrit sur ce topic :P :wink:


Merci, ces compliments me vont droit au coeur.
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Message » 09 Déc 2008 1:53

corsario a écrit:...
Ou peut-être tu ne parles plus de l'ABX mais juste de niveaux d'écoutes différents. Et toi tu es scotché à un seul type d'écoute, pas de bol.
Bon. Et donc ?


Corsario, tu abordes trop de sujets à la fois. j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord avec ma distinction musique écrite vs musique enregistrée. Tu n'as néanmoins rien proposé de plus pertinent.

J'ai ensuite abordé un autre sujet, lié au premier, qui est :
Pop/rock = écoute sensuelle
Classique = écoute intellectuelle

le signe égale signifiant "plutôt adapté"

Avec quoi n'es-tu pas d'accord ?

Avec le fait que ma distinction entre deux types d'écoute n'est pas pertinente ?
ou avec le fait qu'on ne peut les rapprocher d'un genre musical particulier ?
Dernière édition par gism le 09 Déc 2008 1:58, édité 1 fois.
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Message » 09 Déc 2008 1:57

wembley a écrit:Oui ça tourne en rond, ce n'est la faute de personne, c'est quand la fin de topic haskil ?
Est-ce que qqun a encore qqchose à dire sur le sujet qui n'a pas été dit ?
Il n'y a pas un temps de vie limite pour un topic ?


Je savais bien que dire qu'il y a une écoute intellectuelle et une écoute sensuelle provoque généralement des réactions violentes, mais je n'imaginais pas qu'elle viendrait de toi...

Heureusement que je me suis fait un nouvel ami en la personne de ghozze, sinon je me sentirais bien seul !
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Message » 09 Déc 2008 3:35

Euh ... désolé si je t'ai coupé, j'apprécie de te lire (je t'ai même invité à venir ici !), je croyais que le tour était fait ! pardon. Je n'ai jamais de réaction violente d'ailleurs, et puis personne n'est seul ici regarde ! même haskil est avec toi, nous sommes tous ensembles ! On va encore dire que je suis insaisissable là !
Dernière édition par wembley le 09 Déc 2008 3:40, édité 1 fois.
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Message » 09 Déc 2008 3:38

expertdoc a écrit:Enfin et merci, ça faisait un moment que rien d'intéressant n'était écrit sur ce topic :P :wink:

Merci pour eux, ces compliments leurs vont droit au coeur !
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Message » 09 Déc 2008 3:41

Sans vouloir vexer personne, je ne sais pas si vous avez terminé, je sais ce n'est pas très délicat de ma part, mais je pose la question à tous, en général c'est quand la fin d'un topic ?
wembley
 
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Message » 09 Déc 2008 3:57

la fin d'un topic c'est quand celui ci meurt. Lachement abandonné de tous il se voir rejoindre les tréfonds du forum et agonise seul et en silence, dans l'ignorance la plus totale.

Sinon moi j'ai fait le choix d'une approche instinctive. Ca m'a bien réussi jusqu'a présent, D'un autre coté ca me permet de gagner au loto donc faut pas chercher plus loin.
CoinCoinWC
 
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Message » 09 Déc 2008 8:18

CoinCoinWC a écrit:la fin d'un topic c'est quand celui ci meurt. Lachement abandonné de tous il se voir rejoindre les tréfonds du forum et agonise seul et en silence, dans l'ignorance la plus totale.

Sinon moi j'ai fait le choix d'une approche instinctive. Ca m'a bien réussi jusqu'a présent, D'un autre coté ca me permet de gagner au loto donc faut pas chercher plus loin.


Comme Julio, Frederic, Francois ou Plastic que l'on a entéré et dont le culte mlagrés tout grandi.

Ce fut long mais enfin ils sont démasqués :
Ghozze est une taupe objectiviste. Il s'est dévoué pour son crew afin servir de support à la parole objective des objectivistes.
Gism est une taupe subjectiviste free lance et incontrolable, tellement incon-troll-able qu'elle à fini par faire un terrier ciculaire. Et comme aucun subjectiviste à la parole aillée ne pourra l'aider, il est perdu.

Francois :wink:
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Message » 09 Déc 2008 8:27

gism a écrit:
corsario a écrit:...
Ou peut-être tu ne parles plus de l'ABX mais juste de niveaux d'écoutes différents. Et toi tu es scotché à un seul type d'écoute, pas de bol.
Bon. Et donc ?


Corsario, tu abordes trop de sujets à la fois. j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord avec ma distinction musique écrite vs musique enregistrée. Tu n'as néanmoins rien proposé de plus pertinent.

J'ai ensuite abordé un autre sujet, lié au premier, qui est :
Pop/rock = écoute sensuelle
Classique = écoute intellectuelle

le signe égale signifiant "plutôt adapté"

Avec quoi n'es-tu pas d'accord ?

Avec le fait que ma distinction entre deux types d'écoute n'est pas pertinente ?
ou avec le fait qu'on ne peut les rapprocher d'un genre musical particulier ?


Mode modération


Gism quand tu auras fini de troller consciencieusement sous couvert de discussion, tu feras signe. Ton autosatisfaction et ton imperméabilité ne font que créer des tensions. Et tu le fais volontairement, ici comme ailleurs.

Je ferme donc, comme l'a demandé deux fois l'auteur du sujet

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