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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

S.Igor Kirkwood:StudioEaubonne+YamahaNS-1000x (by Ohl) FIN

Message » 04 Déc 2013 16:51

Igor Kirkwood a écrit:
NOIR a écrit:Il y a quand même quelques chose que je ne comprends pas Igor.

le haut du spectre est linéaire sans correction jusque 300hz puis le niveau remonte d'un seul coup sur la partie 60 hz 200hz. Ce n'est pas le hp grave des Yamaha qui se charge de cette portion ?

N'y aurait il pas moyen de diminuer son niveau en amplification pour aplanir ceci plutôt que de jouer sur les corrections d'emblées ?

Après les creux et bosses sous 50 hz , tu n'y peux pas grand chose c'est ton local.


Tout simplement NOIR si la correction des frontales via l'openDRC 11 DRC reste d'actualité.
Il en est pas de même pour la courbe du caisson DD 15 réalisée en IIR et non en FIR avec l'OpenDRC

Voici une courbe plus récente avec filtrage FIR du DD 15 jusqu' a 150 Hz (2 fois 6144 taps). En rouge un ajustement via la correction interne du DD 15

Cette courbe globale caisson + frontales, un peu descendante est bien meilleure, surtout mesurée en 20 ème d'octave

En effet la position d'écoute a été ramenée entre temps de 3,90 m à 3,70 m + "l'effet filtrage caisson FIR"



un seul caisson jusque 150 hz :o


En fait c'est compliqué à suivre si en plus les courbes que tu affiches ne sont pas à jour......difficile de deviner ce qui est encore d'actualité et ce qui ne l'est pas

Sinon qu'est ce qui est descendant la courbe du grave vers l'extrème grave où la courbe globale du grave vers l'aigu ?
NOIR
 
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Message » 04 Déc 2013 17:12

tubeaddict a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
tubeaddict a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Suite à un changement de fréquence de coupure du tweeter Be Focal autorisé au vu de la pente ultra forte de coupure du filtre FIR, en quasi brick wall de 2000Hz à 1700 Hz nous avons obtenu des progrès auditifs net et surtout ABxables en commutation instantanée.


Igor, peux-tu nous en dire plus sur ce changement de fréquence de coupure du tweeter, s'il te plait ?


re :wink:

travail-de-groupe-diy/frequences-de-coupures-tweeters-et-pentes-de-filtrage-t30042889.html

j'avais débuté ici dans la rubrique DIY

L’intérêt, c'est le garde fou du test aveugle (que je manie en solo)...afin d'éviter toute dérive style "le dernier réglage c'est le meilleur" :ko:



Merci pour ta réponse Igor, je n'avais pas suivi ce débat. :wink:
Bon, disons que personnellement je ne procèderai pas de la sorte, mais si tu es satisfait, c'est le principal ... :D
Dommage de sous utiliser ton HP de médium Yamaha, car je le crois très supérieur au tweeter Focal que je n'aime pas du tout, comme tu le sais,
enfin bref ... :oops:


En fait Michel j'ai essayé (en finissant par un test aveugle) plusieurs fréquences de coupures (plutôt FIR) pour le médium Yamaha Be de 5000 Hz à 1600 Hz.
Le meilleur résultat ...à confirmer par d'autres oreilles extérieures...bientôt.. : 1700 Hz

Sur un plan théorique ce résultat n'a rien de si étonnant en effet si on considère que le HP ponctuel est en théorie le plus performant et que tout décalage entre tweeter et médium représente un défaut (sur les Yamahas NS-1000x c'est 16 cm :) ). Il est clair que plus le tweeter peut être coupé bas plus ce défaut sera minimisé. :idee: (bien sur les HP coaxiaux échappent à ce défaut)
Ceci valant pour ma configuration bien sur.

J'aime aussi :wink: le médium Yamaha Be....Et avec une pente FIR d'environ 40 dB par octave...j'ai pu le couper à 385 Hz :D . Plus bas pas possible :( (trou dans la courbe de réponse).

NOIR a écrit:
un seul caisson jusque 150 hz :o

Non c'est une courbe plus récente caisson + frontale
NOIR a écrit:En fait c'est compliqué à suivre si en plus les courbes que tu affiches ne sont pas à jour......difficile de deviner ce qui est encore d'actualité et ce qui ne l'est pas

La courbe 11 DRC mesurée en multipoint par Jean Luc Ohl reste valable jusque vers 200/300 Hz
Pour le grave par contre elle est dépassée....Les mesures en multipoint étant très longues à effectuer, je ne peux demander à Jean Luc de remesurer l'ensemble caisson + enceinte, a chaque fois que la qualité générale à propos du caisson augmente. :idee:
NOIR a écrit:Sinon qu'est ce qui est descendant la courbe du grave vers l'extrème grave où la courbe globale du grave vers l'aigu ?

de l'extrême grave vers l'aigu...
Ce dernier point n'est pas encore fixé (courbe cible :-? )...Francisbur m' a promis encore une année d'efforts :mdr:
Igor Kirkwood
 
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Message » 04 Déc 2013 18:06

D'accord, je comprends mieux maintenant.

la courbe de réponse ne s'atténue pas naturellement à 3,70 m ?

Quelle obligation de l'égaliser pour la faire baisser , d'autant plus que tu n'écoutes pas du tout dans l'axe du tweeter ?
NOIR
 
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Message » 04 Déc 2013 19:08

Bonsoir Igor,
je reprends mes esprits depuis peu et je m'aperçois que ton fil s'enrichie....par de nouvelles recherches!

2 questions me viennent:

-les nouvelles coupures sur les surrounds ont l'air d'apporter une amélioration. Clarté? Cohérence? mais cette évolution ne fait-elle pas perdre l'effet "diffus" d'ambiance voulu en multicanal(que j'avais apprécié lors de ma visite). N'y a-t-il pas trop de localisation des points d'émissions qui serait alors préjudiciable?

- As-tu modifié le réglage du caisson(tu sais le 66...)ou as-tu jugé que cela n'apportait rien comme tu l'avais déjà expliqué?
Et maintenant que les surrounds ont été modifiées, Est-ce qu'un niveau un peu supérieur du caisson apporterait quelque chose? meilleure cohérence, effet 3D accru?
tonton flingueur
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CRs en vue

Message » 04 Déc 2013 19:17

Confirmation de la venue pour écoutes de holggerson :wink: et Syber ce WE :D


NOIR a écrit:D'accord, je comprends mieux maintenant.

la courbe de réponse ne s'atténue pas naturellement à 3,70 m ?

Quelle obligation de l'égaliser pour la faire baisser , d'autant plus que tu n'écoutes pas du tout dans l'axe du tweeter ?


11-R courbe.JPG
11-R courbe.JPG (54.61 Kio) Vu 1955 fois


Voici l’atténuation: mesure en multipoint

La légère baisse entre 1000 Hz et 9000 Hz correspond à un ajustement de la courbe cible.

Je ne comprends pas NOIR ta question sur l'angle du tweeter ?

tonton flingueur a écrit: Est-ce qu'un niveau un peu supérieur du caisson apporterait quelque chose? meilleure cohérence, effet 3D accru?


C'est la tout le problème : avoir à la fois le beurre de la 3D et l’argent du beurre d’ une excellente focalisation. :idee:

Cela a progressé . Exemple sur le test "Amuse to death" j'ai le chien et la voix derrière moi en stéréo, nettement mieux qu’avant.
Igor Kirkwood
 
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Message » 04 Déc 2013 20:16

Il n'y avait pas de question concernant l'angle du tweeter.

En fait j'ai la réponse à ma question en voyant les courbes. Le tweeter s'atténue bien naturellement, mais le niveau est remonté à l'égalisation.
NOIR
 
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Message » 04 Déc 2013 20:20

DIGITAL-HIFI a écrit:
pos a écrit:A vrai dire le principe et le résultat est le même entre une correction faite de manière optimale avec rePhase ou Align2/DRC (ce qui demande du soin et de la compréhension dans les deux cas, plus que ce que l'on peut imaginer de prime abord): l'amplitude et la phase sont "linéarisées", avec un mix de corrections à phase minimales (99% des EQ dans la bande), et non minimales (phase des cross et éventuellement aux extrêmes de la bande, aionsi que qq rare phénomène à phase non minimale).
La convolution permet de "s'abstraire" des contraintes de la phase minimale, mais elle n'en constitue pas moins le comportement le plus souhaitable la plupart du temps (un système à phase minimale corrigé en phase minimale reste... à phase minimale. Et dans ces conditions une amplitude plate donne une phase plate). La convolution peut justement permettre de s'en rapprocher pour l'ensemble de la bande.


Bonjour,
Justement, c’est un point qui demande éclaircissement pour moi d’autant que vos posts (IK et POS) ne disent pas vraiment la même chose :) .
RePhase ou Align, même combat, sauf que l’un travaille en quasi anéchoïque et l’autre à la position d’écoute (en se concentrant sur le champ direct pour ce qui nous intéresse ici). On est d’accord ? Enfin, on est d’accord au-dessus de la fréquence de transition de la salle. Car en dessous, on est bien obligé de travailler à partir de la position d’écoute me semble t’il.

L'approche que je préfère, et pour laquelle rephase a été conçu, est effectivement plutôt de corriger l'enceinte elle-même (en s'appuyant éventuellement sur des données théoriques quand les conditions de mesure ne suivent plus, par exemple dans le bas) que l'enceinte+local comme le font DRC et Align2. Pour moi les problèmes du local doivent être réglés ailleurs (symétrie et traitement acoustique), mais évidemment ça n'est possible que dans un monde idéal... (même si ça reste franchement possible et préférable avec un peu d'effort à partir de qq centaines de Hz, même dans une pièce d'habitation).

Bref, même si rePhase n'a pas la même optique qu'Align2, ni d'ailleurs la même approche (manuelle vs semi-automatique), les deux outils peuvent être utilisés pour obtenir le même résultat. On *peut* corriger les défauts de la pièce avec rephase, si on s’appuie sur plusieurs ou une moyenne de mesures.
Ce sera plus long car non automatique, mais on pourra choisir ce que l'on corrige ou pas (par exemple suivant des limitation connues des mesures, ou bien une donnée théorique, ou encore en ignorant telle ou telle bande de fréquence). Bref, Align2 fait reposer la majorité de la responsabilité sur la qualité des mesures alors que rephase fait reposer la responsabilité sur la qualité de l'analyse (et la patience) de l'utilisateur.

Et c’est ici que je suis un peu perdu…Système à phase minimum et à phase linéaire :
Je pensais justement, suite à une remarque de JLO un jour, qu’en basses fréquences, nos salles d’écoute se comportaient comme des systèmes à phase minimum. Ce qui laisse penser qu’une égalisation classique (à phase minimum donc) serait suffisante pour linéariser un système en basses fréquences. Or IK est plutôt dithyrambique suite à l’insertion d’un Open DRC pour contrôler son caisson en FIR (ce qui sous-entend la plupart du temps sur ce fil qu’on corrige en phase linéaire – mais je peux me tromper). Cependant, corriger un système en phase linéaire alors qu’il se comporte en phase minimum devrait nous conduire à des aberrations non ? Ou l’amélioration constatée tient uniquement à la linéarisation du Xover ?


Sur le système d'Igor la coupure du caisson était effectivement faite en IIR, donc la FIR d'Align2 va déjà corriger cette rotation là, ce qui sera déjà un plus par rapport à une "simple" correction d'amplitude.
Et puis il y a aussi la linéarisation éventuelle de la phase du passe haut du système (et là le système n'est plus à phase minimale :D ), mais je ne sais pas si cela à été fait ici.
pos
 
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Ecoutes comparatives....

Message » 09 Déc 2013 11:27

Séance d'écoute studieuse avec holggerson et syber.

Nous avons donc entendu, hier dimanche, en écoute comparative:

1/Deux réglages du caisson

2/par rapport a l'ancien réglage des frontales un nouveau réglage : Fréquence de coupure du tweeter Be (FIR en phase linéaire) 1700 Hz au lieu de 2000 Hz et ajustement de la courbe cible en aigu de + 1,5 dB

3/La convolution via un OpenDRC-AN appliquée aux surrounds par Jean Luc Ohl (ampli HC Pionner en bypass) .

Après cette brève présentation.....La parole 8) à holggerson et à Syber .
Igor Kirkwood
 
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Message » 09 Déc 2013 23:11

Séance d’écoute très intéressante en effet qui a mis en lumière des progrès de nature et de degré différents. :wink:

Nous l'avons débutée par les aspects les plus subtiles, à savoir la comparaison de deux preset d’égalisation du caisson et les derniers ajustements sur la courbe cible effectués par Igor. Les améliorations engendrées par ces modifications s'entendent mieux sur certains types de modulations que sur d’autres. On perçoit de manière assez distincte l’intérêt de l'ultime Preset du caisson sur les voix parlées et chantées. Ainsi, les derniers fragments du halo grave qui entoure la voix de Barbara disparait. L'abaissement de la fréquence de coupure du médium et le relèvement du tweeter de 1,5db s’est quant à elle surtout fait entendre sur les instruments renaissants jouant dans l'aigu la musique de Josquin Des Prés, (magnifiquement) captées par Igor. Avec les modifications, le haut du spectre apparait plus fluide. Sans elles, il subsiste quelques rugosités. En un mot, l’écoute est moins agréable. Ces progrès sont néanmoins de l’ordre de la nuance, du soupçon. Sur certaines pièces musicales, ils ont toutes les chances de passer inaperçus. Beaucoup plus importants et spectaculaires, sont les apports liés au traitement par convolution des enceintes arrières.

La première comparaison avant/ après est effectuée à l’aide d’un morceau stéréo, extrait de l’Album Bowmboï, diffusé sur les suround. L’auditeur est assis à la place centrale du canapé. L’expérience est très signifiante :
- Sans convolution : toutes les sources présentes sur l’enregistrement s’étalent sur un même plan de manière incohérente, l’équilibre est très montant, la voix de Rokia Traoré trop acide.
- Avec convolution : la scène se forme, les plans sonores se distinguent, au centre Rokya chante comme si elle était assise sur un siège à l’arrière de la position d’écoute, l’équilibre devient beaucoup plus mat, trop peut-être :-?, mais cela n'a rien de critique.
Ecoute d’un (excellent) SACD multicanal, Jeanne D’Arc édité chez Hyperion : Avec la convolution, la bulle sonore produite par les quatre enceintes s’élargie de manière très sensible à l’arrière bien sûr, mais aussi en hauteur et en avant. Les limites formées par les murs de la pièce sont comme effacées.

Evidemment, la convolution des suround n’est pas le seul paramètre permettant ce résultat spectaculaire. L’aboutissement des réglages des boomers des frontales et du caisson jouent un rôle très important. Nous n’avons pas fait d’écoute comparative avant/après sur cet aspect, néanmoins par rapport à mon avant dernière visite remontant à cet été, les progrès en matière d’ampleur, d’étagement des plans sonores et d’enveloppement me semblent manifestes. Certes, ces trois dimensions de l’image sonore ont progressé à chaque fois que les réglages ont été affinés par JLO, mais je crois ne jamais les avoir perçus avec autant d’évidence que ce dimanche. :o

En stéréo, la chaine d’Igor me parait à l’heure actuelle exceptionnelle. En multicanal, elle est excellente, mais on se prend à imaginer l’apport éventuel d’une centrale qui sera nécessairement dépareillée des deux frontales. Il la faudrait suffisamment petite pour s’intégrer sur ou au dessus de l’espace de travail. Je comprends bien les réticences d’Igor à vouloir s’engager dans cette voie qui n’apportera pas à coup sûr un bénéfice. Toutefois, compte tenu de ses compétences en matière d’écoute analytique, conjuguées à celles de JLO en matière d’acoustique et de traitement du signal, je me dis que pour ce duo rien d'impossible. Après tout, les suround ne sont pas placées de manière optimale et pourtant... :idee:

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Message » 10 Déc 2013 9:40

Merci pour ce CR qui rassemble bien les grandes lignes de ce que j'avais pu ressentir cet été....avec les petites nuances en plus des derniers réglages de JLO et d'Igor.
Déjà, ma dernière écoute m'avait comblé par la qualité du système eu égard au fait de partis pris non conventionnels. Mais les résultats étaient là et c'était bien le but.
Apparemment, les derniers réglages(différentes coupures) apparaissent sous forme de choix d'écoutes en fonction des goûts musicaux(?). Le caisson a définitivement pris sa bonne place. Au final, l'oreille restera maître du choix...et je trouve que c'est bien ainsi....

Quant au choix d'une centrale ou pas, moi qui suis plutôt pour, il faut avouer qu'avec toute la mise en œuvre qui a été développée il me semble que le compromis vraiment étonnant reste parfait.
Le choix d'une centrale déséquilibrera à coup sûr cette homogénéité obtenue dans le studio.
La seule possibilité valable serait la vidéo projection avec un écran trans sonore....et pas n'importe lequel :wink:
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Message » 10 Déc 2013 10:03

Mon commentaire au sujet de la centrale est une perche lancée à Igor afin qu'il nous explique comment il perçoit dorénavant cette question. L'intégration réussie d'une centrale de conception très différente des frontales ne devient-elle pas aujourd'hui une hypothèse réaliste ? :wink:
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Message » 10 Déc 2013 13:47

holggerson a écrit:L'intégration réussie d'une centrale de conception très différente des frontales ne devient-elle pas aujourd'hui une hypothèse réaliste ? :wink:


Pourquoi cette interrogation ?
tout dépend du mix à mon avis ! Si le signal est censé transiter par les 3 fronts, il faut qu'elles soient identiques .

La configuration dans mon profil


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Message » 10 Déc 2013 14:12

Bien sûr, ce serait l'ideal, mais chez Igor l'ajout d'une centrale identique aux frontales est difficilement envisageable pour des raisons pratiques. Des essais peu concluant ont été faits il y a quelques années avec une petite bibliothèque. Compte tenu des progrés réalisés en matiere de traitement du signal, cette piste ne doit-elle pas être relancée ? La convolution pourrait-elle de rattrapper le probléme d'homogénité induit par l'ajout d'une troisieme enceintes trés différente des Yamaha ?
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Message » 10 Déc 2013 14:57

la convolution joue sur la courbe de réponse, il faudrait inévitablement choisir des composants se rapprochant aux mieux des latérales : directivité , rendement, charge, etc...

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Message » 10 Déc 2013 16:01

holggerson a écrit:Séance d’écoute très intéressante en effet qui a mis en lumière des progrès de nature et de degré différents. :wink:

Nous l'avons débutée par les aspects les plus subtiles, à savoir la comparaison de deux preset d’égalisation du caisson et les derniers ajustements sur la courbe cible effectués par Igor. Les améliorations engendrées par ces modifications s'entendent mieux sur certains types de modulations que sur d’autres. On perçoit de manière assez distincte l’intérêt de l'ultime Preset du caisson sur les voix parlées et chantées. Ainsi, les derniers fragments du halo grave qui entoure la voix de Barbara disparait. L'abaissement de la fréquence de coupure du médium et le relèvement du tweeter de 1,5db s’est quant à elle surtout fait entendre sur les instruments renaissants jouant dans l'aigu la musique de Josquin Des Prés, (magnifiquement) captées par Igor. Avec les modifications, le haut du spectre apparait plus fluide. Sans elles, il subsiste quelques rugosités. En un mot, l’écoute est moins agréable. Ces progrès sont néanmoins de l’ordre de la nuance, du soupçon. Sur certaines pièces musicales, ils ont toutes les chances de passer inaperçus. Beaucoup plus importants et spectaculaires, sont les apports liés au traitement par convolution des enceintes arrières.

La première comparaison avant/ après est effectuée à l’aide d’un morceau stéréo, extrait de l’Album Bowmboï, diffusé sur les suround. L’auditeur est assis à la place centrale du canapé. L’expérience est très signifiante :
- Sans convolution : toutes les sources présentes sur l’enregistrement s’étalent sur un même plan de manière incohérente, l’équilibre est très montant, la voix de Rokia Traoré trop acide.
- Avec convolution : la scène se forme, les plans sonores se distinguent, au centre Rokya chante comme si elle était assise sur un siège à l’arrière de la position d’écoute, l’équilibre devient beaucoup plus mat, trop peut-être :-?, mais cela n'a rien de critique.
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Evidemment, la convolution des suround n’est pas le seul paramètre permettant ce résultat spectaculaire. L’aboutissement des réglages des boomers des frontales et du caisson jouent un rôle très important. Nous n’avons pas fait d’écoute comparative avant/après sur cet aspect, néanmoins par rapport à mon avant dernière visite remontant à cet été, les progrès en matière d’ampleur, d’étagement des plans sonores et d’enveloppement me semblent manifestes. Certes, ces trois dimensions de l’image sonore ont progressé à chaque fois que les réglages ont été affinés par JLO, mais je crois ne jamais les avoir perçus avec autant d’évidence que ce dimanche. :o

En stéréo, la chaine d’Igor me parait à l’heure actuelle exceptionnelle. En multicanal, elle est excellente, mais on se prend à imaginer l’apport éventuel d’une centrale qui sera nécessairement dépareillée des deux frontales. Il la faudrait suffisamment petite pour s’intégrer sur ou au dessus de l’espace de travail. Je comprends bien les réticences d’Igor à vouloir s’engager dans cette voie qui n’apportera pas à coup sûr un bénéfice. Toutefois, compte tenu de ses compétences en matière d’écoute analytique, conjuguées à celles de JLO en matière d’acoustique et de traitement du signal, je me dis que pour ce duo rien d'impossible. Après tout, les suround ne sont pas placées de manière optimale et pourtant... :idee:

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Sur Bowmboi et le morceau Kèlè Mandy, les crêtes sont très importantes . Chez moi à un niveau moyen de 75db , on arrive à 101 db ( dbc) . 26 db d'amplitude , on peut comprendre que certains systèmes aient du mal. ( je dis pas cela pour le cas présent, c'était juste une réflexion que je me suis faite en voyant la pochette du cd )
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