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[BD] Il était une fois dans l'ouest

Message » 05 Juil 2011 20:06

kepassa a écrit:
tenia54 a écrit:
Sledge Hammer a écrit:Les dix premières minutes sont moyennes parce que c'est le générique, qu'il y avait surimpression des titres dessus et qu'on ne peut pas faire de miracles dans ces conditions. Ils auraient pu éventuellement nettoyer les plans sans titres mais ça aurait encore plus juré avec les plans non restaurables.


Il est ô combien important de rappeler que tous les procédés de surimpression optique de l'époque engendrent tous une montée de grain impossible et une perte folle en définition. Le résultat est flagrant ici, mais se voit sur bien d'autres titres.


Je suis d'accord avec la thèse de surimpression du générique, d'autant plus que j'ai observé ce phénomène sur nombre de films de l'époque (la grande vadrouille, le corniaud,...) mais en désaccord profond quand on invoque le choix de pellicule de l'époque pour justifier une définition moyenne de l'image blu-ray.
Pour moi, je ne pense pas qu'une image plus large comme dans "il était une fois dans l'Ouest" ne soit un handicap dans un transfert haute-définition. Sinon comment expliquer le très bon blu-ray de "la conquête de l'Ouest" ?


"La conquete de l'ouest" tourné en 65mm, les deux ne jouent pas dans la même cour.
maxbond
 
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Message par Google » 05 Juil 2011 20:06

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Message » 05 Juil 2011 22:03

Le Techniscope n'est pas une pellicule, c'est un procédé de prise de vue.

La plupart des formats larges (ceux qui sont deux fois plus larges ou plus que haut) sont tournés avec un procédé anamorphique. Il y a une lentille montée sur la caméra qui tasse l'image sur un axe particulier pour former une vue sur la pellicule. Du coup, avec une pellicule utilisée de façon standard, tu peux transformer une image panoramique (du style 2.35 ou 2.39:1) en image presque carrée (format 1.33 ou 1.37:1) qui s'étalera sur les quatre perforations qu'occupe chaque image sur la pellicule. À la projection, tu auras une lentille avec une mission contraire (désanamorphosante) qui élargira l'image par rapport à ce qui est sur la pelloche en question.

Le Techniscope est différent. Tout est tourné sans la moindre lentille spéciale mais dans le même format que le Cinemascope ou les autres procédés anamorphiques. A chaque image, la pellicule imprime dans un format très allongé mais pas très haut, vu qu'il n'occupe que deux perforations par image, au lieu de quatre pour le Cinemascope ou un procédé de tournage standard. Du coup, on utilise deux fois moins de pellicule.

Pour Leone, c'était très important parce qu'il tournait beaucoup, mais beaucoup (il avait de grosses difficultés à ramener le montage à la durée que les producteurs lui avaient demandée au départ et il devait faire pas mal de prises). Sur Il était une fois dans l'ouest, la moitié du budget est passée dans le salaire des acteurs, il ne pouvait pas chipoter sur les décors ou d'autres postes. Du coup, le procédé relativement économique du Techniscope lui permettait des économies substantielles de pellicule.

Et le Techniscope a un autre avantage : toute lentille provoque de la distortion et la lentille du Scope classique déforme violemment les bords. Avec le Techniscope, on peut beaucoup plus facilement filmer de très gros plans sur les visages sans introduire de distortion. Et s'il y a un truc que Leone aimait bien, ce sont les très gros plans sur les visages. Et les flashbacks. Et les leitmotivs. Et les personnalités obsessionnelles. Mais les très gros plans sur les visages quand même.

En fait le Techniscope est assez proche d'autres procédés utilisés encore aujourd'hui comme le Super 35 (celui qui a servi sur Titanic ou Casino Royale). Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça rajoute du grain par rapport au Scope "normal" et que la définition (verticale notamment) n'est pas extraordinaire mais que ça fait une image sans trop de distortion sur les bords.

En tout cas, ça ne peut pas rivaliser avec La Conquête de l'ouest, tourné avec trois pellicules en parallèle, toutes les trois exposées plein cadre quatre perforations. La surface de chaque image n'a absolument rien à voir avec celles des westerns de Leone...
Sledge Hammer
 
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Message » 05 Juil 2011 22:51

Tu confortes ma thèse puisque tu dis que le techniscope est proche du super 35. Je ne pensais pas que le techniscope était une pellicule mais bien un moyen de voir une image plus grande.

Et pour moi il n'est pas responsable de la qualité moyenne des extérieurs (pour faire court) du film. Je pense que l'éditeur n'a pas lu correctement l'image ou n'a pas trouvé un bon master, bref qu'il y a un problème de définition flagrante sur ce film pendant le générique et les extérieurs. Et je ne crois pas que le techniscope en soit à l'origine.

Sergio Leone était réputé pour être un réalisateur méticuleux dans tout et je ne le vois pas faire des essais de prise de vue, constater que l'image est moyenne et dire "c'est bon, on filme avec ça" ! Ce n'est pas du tout logique et surtout contraire à sa réputation (méritée).
Enfin , je ne pense pas que Paramount ait investi un million de dollars dans ce blu-ray (comme l'a fait la Warner avec "le magicien d'Oz" ou encore "Autant en emporte le vent") et c'est peut-être là, la raison principale de ce résultat si moyen.

Je trouve qu'on dédouane souvent trop vite les éditeurs qui n'investissent pas toujours les sommes nécessaires et préfèrent le profit rapide en multipliant les éditions comme ce fût le cas en DVD.
Dernière édition par kepassa le 06 Juil 2011 19:59, édité 3 fois.
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Message » 05 Juil 2011 23:06

Il y a cependant des erreurs dans ce que tu dis. Les Leone n'étaient pas hyper-rentables. Ils marchaient bien en Europe, mais ce qui intéresse les studios américains, ce sont les entrées américaines (n'oublie pas le système des coproductions).

Il était une fois dans l'ouest était censé ouvrir à Leone le marché américain (la "trilogie des dollars" relevait du midnight movie pas du gros succès public). Le rythme du film a déconcerté, Paramount a remonté le film après sa sortie pour supprimer les "lenteurs". En fait, Sergio Leone n'a jamais connu de succès public en Amérique et ses trois derniers films y ont été remontés ou charcutés suivant les cas.

Leone avait eu l'occasion de travailler avec un budget confortable, mais pas non plus un budget énorme. Une fois que le cachet de Henry Fonda était versé (les deux autres acteurs n'étaient pas encore des stars et Claudia Cardinale était "fournie" par son mari, Alberto Grimaldi, producteur italien du film), il ne restait pas non plus un budget énorme.

Et en tout cas, je le répète, Leone tournait en Techniscope surtout à cause de sa souplesse pour les gros plans.

Et je n'accuserais pas comme ça sans preuve un studio de mentir à propos d'une restauration. La restauration a été quand même menée par d'autres acteurs (la Film Foundation de Scorsese, Technicolor, etc.) et le film a bonne presse maintenant outre-Atlantique. Le plus simple, ça serait de le voir en salles dans une copie de bonne qualité pour savoir si la définition est constante selon les scénes ou les plans. Parfois, on fait des découvertes intéressantes.
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Message » 05 Juil 2011 23:08

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Message » 06 Juil 2011 0:31

Sledge Hammer a écrit:Il y a cependant des erreurs dans ce que tu dis. Les Leone n'étaient pas hyper-rentables. Ils marchaient bien en Europe, mais ce qui intéresse les studios américains, ce sont les entrées américaines (n'oublie pas le système des coproductions).


Il a fait 14 millions d'entrées rien qu'en France : donc tu peux même dire hyper-bien.

Sledge Hammer a écrit:En fait, Sergio Leone n'a jamais connu de succès public en Amérique et ses trois derniers films y ont été remontés ou charcutés suivant les cas.


Il a réalisé 5.3 millions de dollars en recette aux us en 1968 pour un budget de 5 millions: en dollars constants, cela équivaut à 32 millions dollars en 2011.
C'est un succès car le budget est amorti rien qu'aux US. N'oublie pas que le public américain de 1968 étaient encore plus replié sur lui-même, donc pour un film réalisé par un étranger et tourné et produit à l'étranger, c'est très satisfaisant. A l'occasion d'une restauration en 1984, il va ressortir aux US et engrangeait encore quelques millions de dollars.


Sledge Hammer a écrit:Leone avait eu l'occasion de travailler avec un budget confortable, mais pas non plus un budget énorme.


D'accord avec toi, 5 millions ( soit 32 millions en 2011) c'est confortable mais pas énorme.

Sledge Hammer a écrit:Et en tout cas, je le répète, Leone tournait en Techniscope surtout à cause de sa souplesse pour les gros plans.


Je veux bien te croire sur ce point mais je ne pense pas qu'il ait fait ce choix au détriment des plans larges en extérieur.

Sledge Hammer a écrit:Le plus simple, ça serait de le voir en salles dans une copie de bonne qualité pour savoir si la définition est constante selon les scénes ou les plans. Parfois, on fait des découvertes intéressantes.


Oui, tu as entièrement raison, il faudrait le revoir sur grand écran pour juger de la copie et en avoir le coeur net.
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Message » 07 Juil 2011 0:16

que l'apparition de salles numeriques fut agreable pour redecouvrir ce qu'etait capable de proposer la projection en salle autrefois.il y eut comme un voile,installé devant l'image projetée depuis de nombreuses années,qui fut déchiré.la memoire intacte retrouvait avec plaisir ce que l'on avait oublié.oui le cerveau est un formidable stockeur de données fiables,et meme s'il peut parfois faire des bugs,se melanger les neurones ou idealiser,il n'en reste pas moins que l'on peut pour beaucoup s'y fier.
alors il etait une fois dans l'ouest(comme mentionné precedemment ici)....probleme general de definition avec quelques tres rares scenes qui affleurent subrepticement ce qui aurait pu etre.probleme de colorimetrie evidente,c'est tellement terne,il suffit d'observer les boiseries et les gros plans sur les tissus dans le wagon de morton pour s'en convaincre.oserais je citer le passage ou franck recul apres son "keep your loving brother happy",gros plan sur son visage,il detourne le regard puis regarde à nouveau...ils sont ou les yeux bleus d'henri fonda?
probleme de luminosité,de nombreuses scenes ne respirent pas ce qui etait palpable en projection salle,le soleil qui cogne,la chaleur etouffante.

comparer un bluray avec un dvd n'a aucun sens,une norme doit se suffire à elle meme.la hd etant par definition superieure à la sd, si l'on ramenait le tout en valeur absolue,on pourrait en dire des choses.

quand aux contraintes liées au materiel utilisé par leone,je me demande ce qu'il a du utiliser pour ses precedents films.

j'attends avec impatience l'edition italienne qui ne devrait avoir aucun mal à surclasser ce bluray.et s'il n'en est rien alors il faudra attendre plusieurs années avant d'avoir un bluray digne de ce chef d'oeuvre et de son eclatante projection en salle d'autrefois.
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Message » 07 Juil 2011 0:25

marck5 a écrit:j'attends avec impatience l'edition italienne qui ne devrait avoir aucun mal à surclasser ce bluray.et s'il n'en est rien alors il faudra attendre plusieurs années avant d'avoir un bluray digne de ce chef d'oeuvre et de son eclatante projection en salle d'autrefois.



Dès que tu as des nouvelles de cette édition italienne, tu nous le dis ?
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Message » 07 Juil 2011 0:33

sans probleme meme s'il y a ici de nombreuses personnes qui sont de veritables mines de renseignements.
j'ai moi meme eu vent de cette info en parcourant ce post . :wink:
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Message » 09 Juil 2011 12:35

Cette fois-ci c'est la bonne : je teste en début d'après midi... :lol:
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Test en VO :

Message » 09 Juil 2011 17:38

HD1 + LX91

Il était une fois dans l'ouest (Paramount 2011) : B- (MPEG4/AVC) 2.35:1 Encore une restauration qui n'est pas à la hauteur, malgré un master propre : si les noirs et la compression sont bons, la définition laisse à désirer, allant de très bonne à moyenne : ainsi, si les gros plans sont plutôt très bons, les plans larges et surtout pas mal de scènes d'intérieurs, sont souvent moyens (pas toujours heureusement).C'est dommage pour un film de cette envergure.
viewtopic.php?p=174558895#p174558895

Image

Genre: Western
Durée: version cinéma 165 minutes et version restaurée 166 minutes
Zone:
Doublage: oui
Langues: anglais DTS HD MA 5.1 et MONO Restauré, français MONO
Sous-titres: anglais, français...
Images: Image
Son: Image
J'ai Aimé: Image
/

A noter que la bande son VF Mono présentait des crépitements désagréables : j'ai du passer en VO DTS HD MA 5.1, qui bien que bonne, présente parfois un petit bruit de fond : d'où la note dégradée.

-----------------------------------------------------------------------
-Notation :

- A : l'excellence en HD mais avec des nuances : A+ > A > A-
- B : Bon (B+ et B) à moyen B-
- C : Ça ressemble plus à du DVD qu'à de la HD, avec des nuances : C+ > C > C-
- D : comme détritus, de la merd;e quoi !

viewtopic.php?p=173773588#p173773588
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Message » 09 Juil 2011 18:19

Rassurez moi, la version blu-ray est quand même supérieure à celle du DVD ?
mirak
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Message » 09 Juil 2011 18:28

kepassa a écrit:
marck5 a écrit:j'attends avec impatience l'edition italienne qui ne devrait avoir aucun mal à surclasser ce bluray.et s'il n'en est rien alors il faudra attendre plusieurs années avant d'avoir un bluray digne de ce chef d'oeuvre et de son eclatante projection en salle d'autrefois.



Dès que tu as des nouvelles de cette édition italienne, tu nous le dis ?



Rien ne nous dit, hélas, que la source et/ou la restauration italienne soit de meilleure qualité...
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Message » 09 Juil 2011 18:48

mirak a écrit:Rassurez moi, la version blu-ray est quand même supérieure à celle du DVD ?


Oui ! :lol: :thks:
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Message » 09 Juil 2011 21:43

opbilbo a écrit:
mirak a écrit:Rassurez moi, la version blu-ray est quand même supérieure à celle du DVD ?


Oui ! :lol: :thks:


Un test assez sévère tout de même.

Opbilbo, combien as-tu mis à la trilogie du Dollar (pour une poignée de dollars, et pour quelques dollars de plus...) ?

Là, c'était vraiment mauvais, à la limite du foutage de gueule.

Il était une fois dans l'ouest reste en revanche tout à fait convenable.
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