La gestion des basses fréquences -Bass Management -Part III

[SYLEX]

Oh que si !
Il suffirait que tu puisses bypasser ce filtre pour te rendre compte des pertes d'insertion qui y sont induites, quand on en a pas besoin(du filtre).

Peux tu nous indiquer un film ou tu penses qu'il y ait un signal au delà de 250Hz sur le LFE?

J'hésite entre et (sur la remarque de pheno)
Comme LBTRMA,

[pheno]

Cela veut dire qu'en coupant au max à 250Hz je perds les 251Hz à 700Hz comme le dit Fafa ?

Un boomer de 30cm sait reproduire fidèlement ces fréquences ?

Non je ne parlais pas de çà, je voulais dire qu'il est préférable de ne pas avoir de filtre quand on en a pas besoin, le filtre est un circuit supplémentaire dans le trajet du signal qui engendre des pertes.
Donc quand on n'en a pas l'utilité, çà serait chouette de pouvoir le contourner, un LFE PURE DIRECT comme on pourrait dire.

[Cobrasse]

Les fréquences du canal LFE vont de 10Hz à 120Hz.

Pas tout à fait suivant les organismes, les fréquences de coupure hautes sont variables .

Chez DTS c'est 1KHz et chez Dolby 120Hz et THX c'est 80Hz ... Cela dit le constat qu'il en sort est que la majorité du contenu du canal LFE est compris entre 20/30Hz jusqu'à 80/100Hz

Le Denon trouve les fréquences de 121Hz à 250Hz où ?

Il ne trouve rien, il permet de faire un filtre très astucieux au contraire pour régler les soucis de phase avec les frontales, c'est une bonne chose, même si on a accès qu'à la fréquence et pas à l'ordre ni la typologie du filtre, c'est un plus .

Ce doit être pour le rebasculer sur les frontales.
Mais effectivement, si la FC de tes frontales ne correspond pas à celle du LFE, doit y avoir une perte.

Faire ainsi serait une erreur, car déjà rebalancer un bout du LFE sur les frontales ne correspond à aucune normes ou application (d'ailleurs aucun ampli a/v du commerce ne doit permettre cela, !!!), c'est de l'exotisme pur (de la bidouille) qui peut marcher à condition d'avoir un raccord parfait entre phase des signaux électriques et acoustiques ! Donc cela demande du matos pour être réglé convenablement .

Cela veut dire qu'en coupant au max à 250Hz je perds les 251Hz à 700Hz comme le dit Fafa ?

A ces fréquences là, il n'y plus rien sur le LFE, car le signal sur le LFE est généralement filtré, donc après on pourrait même laisser le canal LFE pleine bande jusqu'à 20 KHz qu'on entendrait aucune différence . Cela dit suivant la fréquence de coupure choisit cela permettra certainement d'optimiser le raccord avec les frontales et offrira un gain .

Un boomer de 30cm sait reproduire fidèlement ces fréquences ?

Suivant ses paramètres oui, sans soucis pour un 31cm . Pour d'autres vraiment dédiés Sub, la bande passante est vite limitée dans le haut !

EDIT : correction

[kbil69]

Étonnant tout ça

[MarcMAME]

Chez DTS c'est 1KHz et chez Dolby et THX c'est 120Hz ... Cela dit le constat qu'il en sort est que la majorité du contenu du canal LFE est compris entre 20/30Hz jusqu'à 80/100Hz

J'aimerai beaucoup voir un document de chez DTS qui indiquerait que la bande passante utile du LFE monte à 1KHz.
Je sais que cette info provient de JPL mais je ne suis pas convaincu.
Je pense que l'on fait un mauvais amalgame entre les caractéristiques techniques d'un encodage DTS sur les supports grand public et son usage.
Il est probable (quoique je n'en ai pas la certitude) que la limite du canal LFE se trouve à 1KHz lors d'un encodage DVD/BluRay mais se serait oublier que le format DTS pour les salles de cinéma est limité à 80Hz (le format n'est pas le même car encodé (+ matricé) sur 5 canaux au lieu de 6).
De même, dans ses documents, DTS précise partout que le canal LFE doit être limité à 80Hz.
Par ailleurs, un filtre LPF sera sans doute appliqué durant la phase d'encodage pour éviter toute erreur / oubli au mixage.
Le master audio utilisé étant généralement celui pour les salles, on ne doit pas trouver plus que du 80Hz sur le LFE.
Seule exception possible, les mixages dont le contenu n'est pas destiné aux salles de cinéma.
Cette notion de limite à 1KHz apporte, à mon sens, bien plus de confusions inutiles qu'une information pertinente.

[Hugo S]

Bjr Marc,

D'abord ça fait un petit moment que je n'ai personnellement pas eu le réel plaisir de te lire.

Ensuite:

Sachant que si on n'utilise pas de subs mais qu'on reproduit ce canal .1 sub par les 2 enceintes colonnes principales (rendement idem 90dB/1W), pour atteindre les 115dBA, il faudrait les alimenter en 2* 750W...

On voit donc immédiatement pourquoi dans ces conditions n'importe quel ampli sera immédiatement à genoux et pourquoi dans tous les cas, il vaut toujours mieux utiliser le meilleur sub possible (voire plusieurs) et passer les enceintes principales en "small", en les coupant à 80Hz.

Je vois quand même 2 petits problèmes dans cette démonstration.
D'abord l'utilisation des dB-A au lieu des dB-C, ensuite la théorie c'est bien beau mais en pratique, on ne va jamais reporter le canal LFE vers les principales.
La conception même du LFE nécessite la présence d'un sub (dédié ou non).
Si il n'y a pas de caisson dans notre installation : on se passe du LFE, tout simplement.

La citation de Sylex provenant effectivement d'un post que j'ai moi-même écrit, la critique ci-dessus s'adresse donc intégralement à moi.

Toutefois ne souhaitant pas créer de problèmes là où ce n'est pas nécessaire, mais afin que l'ensemble soit parfaitement clair, j'ai reproduit ci-dessous l'intégralité du post, sachant qu'il est bon de préciser le contexte - non technique, mais ayant une vocation essentiellement didactique - dans lequel ceci a été rédigé:

Bjr,

Quand on parle de puissance d'amplis il faudrait peur-être d'abord se poser la question quant à quoi sert-elle?

Ainsi il est peut être particulièrement intéressant de lire ce sujet AVS (en Anglais) et singulièrement les posts 1 et 2.

En effet on y fait une présentation synthétique entre rendement enceinte, pression/niveau acoustique possible et surtout puissance électrique nécessaire pour atteindre le niveau "Référence" (105dBA en pointe et 115dBA pour le canal sub) avec 1 seule enceinte et à 12 pieds (3.6m) de distance d'écoute.

Sachant que la Référence 0 (zéro) en HC est de 85dBA continus et 20dB de réserve de dynamique, donc 105dBA en pointes.

Maintenant si vous allez jeter un oeil sur ce calculateur, vous verrez qu'avec seulement 2 enceintes d'un rendement (moyen) de 90dB/1W (près d'un mur) et à une position d'écoute éloignée de 3m. (= 10 pieds), il suffit de

* 0.75W pour atteindre un niveau/pression acoustique de 85dBA
* 75W pour venir chatouiller les 105dBA
* un "simple" ampli stéréo de 2* 100W sera ainsi capable de 106dBA.

Sachant que comme on peut le voir ici, 90dBA c'est le bruit pénible d'une moto et 110dBA c'est un concert rock avec risques de surdité.

Maintenant si on repositionne ça dans un contexte HC 5.x, on voit qu'avec 5 points émissifs, toujours des enceintes de rendement moyen 90dB/1W (près d'un mur) et à 3m de distance de toutes ces enceintes, pour atteindre le niveau de:

*105dBA (pointes), il suffit de 5* 30W
*et pour le niveau moyen référence 0 (zéro) de 85dBA, l'ampli ne doit fournir que 5* 0.3w (1 tiers de Watt)...

On voit donc que la mesure de puissance en soi, ne veut strictement rien dire quand on la replace dans un contexte d'une utilisation domestique du type HC. Par contre ce qui va faire la différence, c'est la capacité instantanée et sur une durée plus ou moins longue, à pouvoir fournir la puissance en question.

Idem pour le niveau de signal bruit, qui doit surtout être le plus bas possible aux très faibles puissances, puisque c'est à ces faibles puissances que l'ampli va passer le plus clair de son temps (et nous aussi).

Dernier point qu'il faut avoir présent en mémoire. C'est la reproduction du canal sub. En effet nous avons vu que le niveau pointe du canal sub est +10dB supérieur à celui des autres canaux. Ceci veut dire que le niveau pointe d'un signal sub devra être potentiellement reproduit à 115dBA.

Ainsi pour venir frapper le niveau 115dBA, avec un sub d'un rendement moyen (comme précédemment) de 90dB/1W (près d'un mur) et à 3m de distance, il faut un ampli de 1500W... Sachant que si on n'utilise pas de subs mais qu'on reproduit ce canal .1 sub par les 2 enceintes colonnes principales (rendement idem 90dB/1W), pour atteindre les 115dBA, il faudrait les alimenter en 2* 750W...

On voit donc immédiatement pourquoi dans ces conditions n'importe quel ampli sera immédiatement à genoux et pourquoi dans tous les cas, il vaut toujours mieux utiliser le meilleur sub possible (voire plusieurs) et passer les enceintes principales en "small", en les coupant à 80Hz.

Pffff... voilà j'ai volontairement fait quelques raccourcis pour la didactique d'un concept global complexe, j'espère que par delà les critiques, ceci pourra servir de base de compréhension à celui qui saura aller un peu plus loin que les simples préjugés.

Hugo

Le tout dernier paragraphe fait partie intégrante du message, toutefois j'ai tenu ici à le mettre en gras et rouge.

Alors si dans ce post il y avait une ou des erreurs, je serais honoré si nous pouvions en discuter par MP ou via phone.

Hugo

[WhyHey]

Chez DTS c'est 1KHz et chez Dolby et THX c'est 120Hz ... Cela dit le constat qu'il en sort est que la majorité du contenu du canal LFE est compris entre 20/30Hz jusqu'à 80/100Hz

J'aimerai beaucoup voir un document de chez DTS qui indiquerait que la bande passante utile du LFE monte à 1KHz.
Je sais que cette info provient de JPL mais je ne suis pas convaincu.

je pense que DTS s'en fout un peu de savoir ce qu'on met dans ce canal et encore plus de savoir si il va au dessus de 120Hz ou en dessous de 80Hz.

Par contre, le standard du DVD devrait , lui, limiter le LFE à 120Hz.

un indice :
http://www.grammy.org/files/pages/Surro ... ations.pdf

"The LFE channel should be low-pass filtered at 80 - 120Hz. In most cases, selecting a frequency between 80 and 100Hz will produce the best results. (Section 4.6.1, page 4-8)"

je ne retrouve plus le book de la norme du DVD mais je pense bien qu'il limite le LFE (j'imagine vers 120Hz).

un lien vers un doc DTS qui donne bien 80Hz comme limite haute au LFE et les fameux +10dB de ce canal:
http://www.film-tech.com/warehouse/manu ... STPROD.pdf

[Jean-Pierre Lafont]

La bande produite par le canal LFE diffère selon l'application. Le concept et les caractéristiques ne sont pas les mêmes pour le Cinéma, le Home cinéma, la télévision et la reproduction musicale. La fréquence de coupure dépend du programme source et de l'application, pas des enceintes.

Avant l'encodage, la bande du canal LFE n'est généralement pas limitée. C'est un canal comme un autre.
Au décodage, la bande est limitée à diverses fréquences suivant le format, la norme ou l'usage.
Dolby Digital (AC-3): 120 Hz
Dolby Surround EX - 6.1: 120 Hz
Dolby TrueHD (7.1) : pas de limite
DTS Digital Surround: 120 Hz
DTS-ES 6.1: 120 Hz
DTS-HD (7.1) : pas de limite (1)
MLP (DVD-Audio): pas de limite
DSD / DXD (SACD): pas de limite
AAC (MPEG-2 / 4) variable jusqu'à 1 kHz
MPEG-2 BC: varie au cas par cas
MPEG-4 : 1 kHz
SDDS: variable jusqu'à 330 Hz

(1) Aujourd'hui, le codec DTS limite le canal LFE à 120Hz à l'encodage avec une exception pour les codecs DTS-HD (DTS-HD Master Audio et DTS-HD Audio Haute Resolution) qui ne limitent pas la bande du LFE à l'encodage. Par contre, on applique un filtre au décodage (Passe-bas à 100 Hz -3 dB avec une pente de 60 dB/octave).
Bien que la fréquence de coupure du canal LFE soit aujourd'hui la même pour Dolby et DTS, la phase relative diffère car les filtres utilisés sont eux-mêmes différents. Ceci a des conséquences quand le même signal est présent sur les canaux de façade et sur le LFE car la somme des signaux sera affectée différemment.

[WhyHey]

c'est louche cette histoire JPL
DTS dit 80Hz dans une de ces multiples doc et tu maintiens 120Hz voir "illimmité", j'espère qu'ils se limitent le plus souvent à 80Hz ...


sinon je n'ai pas vu dans les tous premiers posts si on explique clairement que suivant le Xover, on perd une partie du signal LFE qui part en fumée dans les résistances de l'ampli sans jamais arriver aux enceintes ??

par exemple si on positionne un Xover à 80Hz comme le demande THX, on perd clairement tous ce qui se trouve au dessus de 80Hz dans le canal LFE sans espoir de l'entendre un jour !!

[Jean-Pierre Lafont]

DTS dit 80Hz dans une de ces multiples doc et tu maintiens 120Hz voir "illimmité", j'espère qu'ils se limitent le plus souvent à 80Hz ...

D'abord, c'est pas moi qui maintient, c'est DTS, Dolby, Sony-Philips (SACD), MPEG et les autres.
Ensuite, je ne connais aucune doc, quelqu'en soit l'origine y compris DTS, qui demande de couper le LFE à 80Hz.
Nulle part, la doc que vous citez ne parle de LFE.

Il ne faut pas confondre LFE et bass management. Le canal LFE est un canal dédié aux effets spéciaux, généralement infra-graves mais pas seulement.

Le bass-management est un dispositif qui envoie vers le sub-woofer les fréquences graves que les enceintes satellites ne savent pas reproduire ou que les interférences acoustiques entre sources multiples altéreraient dans une pièce non traitée. Il s'agit d'une fréquence de transition entre deux types d'enceintes, pas d'une fréquence de coupure. La fréquence de transition préconisée par THX est 80Hz. La plupart des constructeurs ont repris cette recommandation pour une raison simple: en dessous de cette fréquence il devient difficile de localiser la source. Ainsi, on peut croire que les basses dirigées vers le subwoofer, proviennent des enceintes satellites.

La fréquence de transition du bass-management est déterminée par les performances des enceintes et par les caractéristiques acoustiques de la pièce.
La fréquence de coupure (éventuelle) du canal LFE est déterminée par le format ou par l'application.
Le bass-management ne concerne que les home-cinémas. Il n'existe pas dans les salles commerciales. Pourtant, le contenu du canal LFE est le même.

Mais ne mélangez pas LFE, bass-management et subwoofer. Il n'y a pas de corrélation directe entre ces 3 entités.

[WhyHey]

sans offence JPL: tu affirmes sans aucun lien mis en avant, j'ai mis un lien de DTS.
je ne suis convaincu que par des liens des sources et non ceux qui disent les avoir.

mais encore une fois: sans offence, cela ne concerne que moi, heureusement que dans mon métier je ne suis pas aveuglément les professionnels qui m'entourent.


et je ne penses pas tout mélanger ...

point clos pour moi (en attendant des liens qui prouvent le contraire).

[Jean-Pierre Lafont]

tu affirmes sans aucun lien mis en avant, j'ai mis un lien de DTS.

Nulle part, le lien cité ne mentionne le canal LFE. Il suffit de faire une recherche dans le document. Il n'y est question que de bass-magement.

je ne suis convaincu que par des liens des sources et non ceux qui disent les avoir.

Les normes sont accessibles à tout le monde. Il suffit de les acheter. Par contre, la reproduction est interdite et chaque page est identifiée au nom de son propriétaire.

heureusement que dans mon métier je ne suis pas aveuglément les professionnels qui m'entourent.

Mon père est mort pour avoir suivi les conseils de son coiffeur plutôt que ceux de son cardiologue (authentique).

Si vous croyez aux liens qui circulent sur internet, en voici un qui reprend une partie de ce que j'ai déjà cité:
http://www.genelec.com/faq/multichannel/lfe-channel/

Ou celui-ci: http://www.sonicstudio.com/pdf/dsd/SACD ... iesV13.pdf
page 5, on y lit:
1.3.1 Bandwidth and levels
"On the disc all Audio Channels, including LFE, are always full bandwidth and have equal audio gain."

[WhyHey]

merci JPL

on trouve dans le standard 13818-3 dès les premières pages, cet extrait :
The LFE channel should not be used for the entire low frequency content of the multichannel sound presentation.
The LFE channel is optional at the receiver, and thus should only carry low frequency sound effects, which may
have a high level. The LFE channel is not included in any dematrixing operation in the decoder. The sampling
frequency of the LFE channel corresponds to the sampling frequency of the main channels, divided by a factor of
96. This provides 12 LFE samples within one audio frame. The LFE channel is capable of handling signals in the
range from 15 Hz to 120 Hz

voilà qui peut rassurer sur la suite de ce que contient nos galettes.

lien : page V,
http://webstore.iec.ch/preview/info_iso ... 0%7Den.pdf

[WhyHey]

tu affirmes sans aucun lien mis en avant, j'ai mis un lien de DTS.

Nulle part, le lien cité ne mentionne le canal LFE. Il suffit de faire une recherche dans le document. Il n'y est question que de bass-magement.

Page 2 (faut pas aller bien loin).
si il ne s'agit pas de LFE ça y ressemble quand même un peu.

je le remets, si par hasard il y avait eu un pb avec le lien précédent:
http://www.film-tech.com/warehouse/manu ... STPROD.pdf

et je complète par un extrait toujours de la norme iso 13818-3 (qui régit nos DVD pour l'audio, pour ceux qui découvrent cette norme), page X :
"Encoder and Decoder Parameters
Encoding and decoding: similar to ISO/IEC 11172-3.
Coding modes: 3/2, 3/1, 3/0 (+ 2/0), 2/2, 2/1, 2/0 (+ 2/0), 1/0+1/0 (+ 2/0), 1/0 (+ 2/0)
second stereo programme,
up to 7 additional multilingual or commentary channels,
associated services.
Subband filter transforms: Number of subbands: 32
Sampling frequency: Fs/32
Bandwidth of subbands: Fs/64
Additional decomposition by MDCT (Layer III only):
Frequency Resolution: 6 or 18 components per subband


LFE channel filter transform:
Number of LFE channels: 1
Sampling frequency: Fs/96
Bandwidth of LFE channel: 125 Hz

Dynamic range: more than 20 bits"

come je le disais depuis le début, sans en avoir la preuve, c'est bien dans la norme concernant les DVD qu'on a la limitation de bande du LFE, ensuite DTS, DD, ... peuvent bien encoder en suivant une norme ou une autre, ce ne sont pas des normes mais des codec.

pour le BD : je ne sais pas quelle est la norme audio qu'il doit suivre ??

[Jean-Pierre Lafont]

Interrompu par une communication téléphonique, je n'avais pas terminé mon post précédent.

Autre lien plus parlant: http://www.sonicstudio.com/pdf/dsd/SACD ... iesV13.pdf
page 5, on y lit:
1.3.1 Bandwidth and levels
"On the disc all Audio Channels, including LFE, are always full bandwidth and have equal audio gain."

Par ailleurs, les disques Blu-ray encodés en Dolby TrueHD et DTS-HDMA sont "lossless" (sans compression) c'est à dire que le contenu numérique des 8 canaux est identique "bit to bit" à l'enregistrement original, dont le canal LFE n'est pas limité en fréquence.