POLITIQUE ETRANGERE ET DIPLOMATIE

[Betekaa]

Je ne crois pas qu'il existe une solution finale

si si

[Snatcher]

T'as un exemple où ça marche avec une grande population ?

T'as un exemple ou ça n'a pas marché avec une grande population ?

Avec un tel raisonnement par l'absurde, tu mets n'importe quoi comme système, par exemple Poilau et sa cousine au pouvoir, et tu demandes "T'as un exemple de pays où ça n'a pas marché ?"

[poilau]

... et les référendums "à la Tsipras" censés engager des pays étrangers qui ne votent pas, qui ne sont pas d'accord pour payer, alors que ce sont eux qui détiennent le pognon... ça sert à quoi, sinon à dépenser encore plus et à perdre du temps en palabres.

Les autres pays européens avaient aussi le droit de prendre un minimum en compte le résultat de ce référendum (qui aurait surtout dû être interprété comme un appel au secours). C'est aussi notre choix, totalement assumé, que de ne pas l'avoir fait. Jusqu'au bout on aura été dans des discussions de marchands de tapis bien plus que dans un débat démocratique au sein d'une institution supranationale qui a pour ambition de devenir un jour un Etat fédéral.

[Snatcher]

T'as un exemple où ça marche avec une grande population ?

T'as un exemple ou ça n'a pas marché avec une grande population ?

Plus sérieusement que la Poilaunie,
La Grèce antique où la démocratie directe entraîna plusieurs fois des guerres sociales dans plusieurs cités, la Commune de Paris, les Soviets russes après la chute du régime tsariste, les conseils ouvriers en Allemagne et en Italie après la Première guerre mondiale, les communautés anarchistes en Espagne, le Chiapas au Mexique (Viva Zapata)...

[Snatcher]

... et les référendums "à la Tsipras" censés engager des pays étrangers qui ne votent pas, qui ne sont pas d'accord pour payer, alors que ce sont eux qui détiennent le pognon... ça sert à quoi, sinon à dépenser encore plus et à perdre du temps en palabres.

Les autres pays européens avaient aussi le droit de prendre un minimum en compte le résultat de ce référendum (qui aurait surtout dû être interprété comme un appel au secours). C'est aussi notre choix, totalement assumé, que de ne pas l'avoir fait. Jusqu'au bout on aura été dans des discussions de marchands de tapis bien plus que dans un débat démocratique au sein d'une institution supranationale qui a pour ambition de devenir un jour un Etat fédéral.

C'est pas faux.
Mais ce n'est pas en insultant ses créanciers qu'on les appelle au secours. Le résultat de ce "référendum" bidon n'était pas une surprise.Tsipras pensait naïvement qu'il allait pouvoir forcer la main à des créanciers extérieurs juste parce qu'il avait demandé par un vote à son peuple de rejeter les contraintes d'un plan de financement tout en quémandant le fric qui va avec.

Cependant et bizarrement, cet épisode peut se retourner finalement en faveur des Grecs parce qu'il leur a peut-être permis une prise de conscience.

[poilau]

25% de chute du PIB, ça fonctionne très bien comme prise conscience. Ce sont plutôt les autres pays européens qui devraient prendre conscience :

- que le remboursement de cette dette est un mythe ;
- que l'échec de Tsipras n'assurera en aucun cas le retour aux affaires de leurs copains corrompus qui ont ruiné leur pays. Les exemples historiques (notamment en Allemagne) ne manquent pourtant pas.

Siriza est un pur produit de la débilité des créanciers, puis des Etats qui ont pris le relais de leurs banques. Comme Varoufakis l'a si bien dit, si le plan de "sauvetage" de la Troika avait été si merveilleux que ça, ils ne seraient jamais arrivés au pouvoir.

[Snatcher]

Qui a appelé ça "plan de sauvetage" ? Qui a dit qu'il était "merveilleux" ? Il n'y a aucune garantie qu'une tentative de sauvetage aboutisse. Les Grecs ne peuvent se sauver que par eux-mêmes.
Les autres ne peuvent que tenter de les aider.


La dette ne pourra pas être remboursée, du moins en totalité. Les créanciers le savent bien. Mais ils veulent éviter pour l'instant l'effet Boule de neige.
Il sera toujours temps ultérieurement d'en effacer une partie plus ou moins grande, quand le solde budgétaire primaire (hors paiement de la dette) s'équilibrera, ou sera en passe de l'être.

[poilau]

Mais c'est déjà le cas.

[Joich]

T'as un exemple ou ça n'a pas marché avec une grande population ?

Plus sérieusement que la Poilaunie,
La Grèce antique où la démocratie directe entraîna plusieurs fois des guerres sociales dans plusieurs cités, la Commune de Paris, les Soviets russes après la chute du régime tsariste, les conseils ouvriers en Allemagne et en Italie après la Première guerre mondiale, les communautés anarchistes en Espagne, le Chiapas au Mexique (Viva Zapata)...

Autant d'exemples qui illustrent à merveille que la démocratie sans un système éducatif de haut vol, ça vaut de la pisse. Or je crois de moins en moins que l'Homme soit capable d'être instruit convenablement. J'ai donc de plus en plus tendance à préférer un système avec des gouvernants de père en fils/fille (pas de sexisme) à l'échelon étatique (que ce soit acté une bonne fois pour toutes vu qu'on y est déjà), et la démocratie directe pour savoir si les gens veulent un ramassage des poubelles le luni ou le vendredi à l'échelon local, le tout administré par des fonctionnaires, et pas par des élus. Rien à battre d'élire le mec qui ne fait qu'expédier les affaires courantes.

[tfpsly]

T'as un exemple ou ça n'a pas marché avec une grande population ?

Avec un tel raisonnement par l'absurde, tu mets n'importe quoi comme système, par exemple Poilau et sa cousine au pouvoir, et tu demandes "T'as un exemple de pays où ça n'a pas marché ?"

Non, il y a des limites : ton exemple ne passerait pas une petite réflexion de logique.
Oui ma répartie n'est pas argumentée; mais c'était exprès pour souligner que non seulement ça n'a jamais été testé, mais surtout que l'on n'a jamais eu la chance de le tester.

La Grèce antique où la démocratie directe entraîna plusieurs fois des guerres sociales dans plusieurs cités, la Commune de Paris, les Soviets russes après la chute du régime tsariste, les conseils ouvriers en Allemagne et en Italie après la Première guerre mondiale, les communautés anarchistes en Espagne, le Chiapas au Mexique (Viva Zapata)...

Autant d'exemples qui illustrent à merveille que la démocratie sans un système éducatif de haut vol, ça vaut de la pisse. Or je crois de moins en moins que l'Homme soit capable d'être instruit convenablement. J'ai donc de plus en plus tendance à préférer un système avec des gouvernants de père en fils/fille (pas de sexisme) à l'échelon étatique (que ce soit acté une bonne fois pour toutes vu qu'on y est déjà), et la démocratie directe pour savoir si les gens veulent un ramassage des poubelles le luni ou le vendredi à l'échelon local, le tout administré par des fonctionnaires, et pas par des élus. Rien à battre d'élire le mec qui ne fait qu'expédier les affaires courantes.

Je doute que l'exemple des Soviets soit valable (le choix entre voter correctement ou se faire buter...). Les autres, Joich y répond : ça ne fonctionne que si les citoyens sont suffisamment éduqués, et effectivement ça demande un minimum d'investissement personnel que les générations télés-kolenta-nouvelle-pouf-star ne font pas l'effort de faire.
Peut-être que tout le monde n'est pas prêt pour cela. J'espère encore que si, mais ça reste complètement à démontrer.
Peut-être qu'il faudra un "permis de voter"; pas à la Starship Troopers, mais pour démontrer que l'on a un minimum de jugeote pour savoir combien coûte chaque décision.

[rmsk]

25% de chute du PIB, ça fonctionne très bien comme prise conscience. Ce sont plutôt les autres pays européens qui devraient prendre conscience :

- que le remboursement de cette dette est un mythe ;
- que l'échec de Tsipras n'assurera en aucun cas le retour aux affaires de leurs copains corrompus qui ont ruiné leur pays. Les exemples historiques (notamment en Allemagne) ne manquent pourtant pas.

Siriza est un pur produit de la débilité des créanciers, puis des Etats qui ont pris le relais de leurs banques. Comme Varoufakis l'a si bien dit, si le plan de "sauvetage" de la Troika avait été si merveilleux que ça, ils ne seraient jamais arrivés au pouvoir.

180 ans qu'ils se foutent de la gueule de tous leurs partenaires successifs ... retour du sketch dans moins de 6 mois ... puis retour à la culture grecque (olives, huiles d'olives, concombre, féta et tomates, quelques aromates) pour tout le monde.

Remy

[tfpsly]

180 ans qu'ils se foutent de la gueule de tous leurs partenaires successifs ... retour du sketch dans moins de 6 mois ... puis retour à la culture grecque (olives, huiles d'olives, concombre, féta et tomates, quelques aromates) pour tout le monde.

Sauf que...
Sauf que l'UE n'aurait jamais dû s'en mêler! Encore une fois nos politiciens sont partis au secours de leurs amis banquiers, sur le dos des payeurs d'impôts. Normalement ce sont les banques privées ayant merdé qui devraient se prendre cette dette; et grâce à tous nos conn*rds de politicards ayant sauvé les plumes de leurs amis, c'est l'UE et ses citoyens qui vont (encore une fois) tout se prendre dans la gueule!

[Snatcher]

25% de chute du PIB, ça fonctionne très bien comme prise conscience. Ce sont plutôt les autres pays européens qui devraient prendre conscience :

- que le remboursement de cette dette est un mythe ;
- que l'échec de Tsipras n'assurera en aucun cas le retour aux affaires de leurs copains corrompus qui ont ruiné leur pays. Les exemples historiques (notamment en Allemagne) ne manquent pourtant pas.

Siriza est un pur produit de la débilité des créanciers, puis des Etats qui ont pris le relais de leurs banques. Comme Varoufakis l'a si bien dit, si le plan de "sauvetage" de la Troika avait été si merveilleux que ça, ils ne seraient jamais arrivés au pouvoir.

180 ans qu'ils se foutent de la gueule de tous leurs partenaires successifs ... retour du sketch dans moins de 6 mois ... puis retour à la culture grecque (olives, huiles d'olives, concombre, féta et tomates, quelques aromates) pour tout le monde.

Remy

Il manquait les poivrons.
Régime crétois pour vivre vieux et en bonne santé, paraît-il ...
La dette ? Quelle dette ?

[rmsk]

Câpres et poivrons ... nous sommes déjà dans la démesure.

Remy

[poilau]

25% de chute du PIB, ça fonctionne très bien comme prise conscience. Ce sont plutôt les autres pays européens qui devraient prendre conscience :

- que le remboursement de cette dette est un mythe ;
- que l'échec de Tsipras n'assurera en aucun cas le retour aux affaires de leurs copains corrompus qui ont ruiné leur pays. Les exemples historiques (notamment en Allemagne) ne manquent pourtant pas.

Siriza est un pur produit de la débilité des créanciers, puis des Etats qui ont pris le relais de leurs banques. Comme Varoufakis l'a si bien dit, si le plan de "sauvetage" de la Troika avait été si merveilleux que ça, ils ne seraient jamais arrivés au pouvoir.

180 ans qu'ils se foutent de la gueule de tous leurs partenaires successifs ... retour du sketch dans moins de 6 mois ... puis retour à la culture grecque (olives, huiles d'olives, concombre, féta et tomates, quelques aromates) pour tout le monde.

Remy

La culture grecque c'est la notre .