Hi-Res vs CD

[indien29]

Ce que dit Dagda est très juste.

L'ajout d'un composant vers le haut est à faire pour 2 raisons critiques :

1- Distortion trop élevée du composant inférieur ( mais la disto d'un tweeter au dessus de 12kHz, faut qu'elle soit très importante pour que ce soit audible, ce qui est très rare)

2- Directivité trop resserré, si c'est le cas d'un tweeter à radiation directe, pas de risque.


Le super tweeter peut etre utile dans le cas d'une installation longue portée, 8 / 10 metres ou plus, associé avec un composant aussi très directif à cette fréquence, généralement une grosse compression 2 pouces qui ne monte pas et dans un pavillon non CD dont la directivité au dessus de 5 kHz ferme de trop.

La directivité d'un super tweeter est trop resserré pour allez avec un HP à radiation directe pour le cas d'une écoute de proximité, arrivé à 5kHz, on doit etre sur une dispersion radiale vers le 35°... c'est un deséquilibrage tr!s important par rapport au médium vers les 90 ou 100°... l'écoute est déséquilibré trop peu d'énergie sur les murs, réponse en puissance déséquilibrée)

Pour ces raisons et pour une écoute vers les 2 / 4 metres, on mets un tweeter, avec un raccord vers les 2,5kHz, vers les 60 ou 70°

Autre solution, une compression avec une trompe en CD (directivité constante), ou à secteur de gorge qui rééquilibre la monté de la directivité naturelle de la comp.

Je serai curieux de voir une polaire de directivité d'une Tannoy, si le raccord à lieu vers les 5kHz, je pense fort heureusement que c'est bien avant, sans doute 3kHz ou un peu plus, ce n'est donc plus un super tweeter, mais un tweeter qui ne descends pas et dont le rendement est complètement disproportionné par rapport au HP qui se trouve en dessous, c'est juste esthétique, signature marketing d'une maison qui veut justifier une différence...

[indien29]

Ici, le choix d'un raccord entre 2 composants d'une enceinte à radiation directe sur laquelle je travaille.

La courbe rouge est la courbe de disto H3 du médium (un Dayton RS52 que je viens de recevoir ce matin), c'et un gros dome métal à moteur néodymne très en vogue sur la rubrique DIY, il très peu directif, il fractionne à 12,1 kHz ce qui créé une remontée de disto sur sa H3 à 4 kHz, le pic sur la courbe rouge à -45dB seulement en dessus de la fondamentale, c'est une situation dégradante audible...

La directivité n'est pas le facteur contraignant dans ce cas, mais c'est le pic de disto à 4kHz audible qui force à couper le médium et à le raccorder avec un tweeter si on veut conserver une disto très basse, on voit donc le choix du tweeter avec une disto record très basse (un Dayton ND25FA-4, courbe jaune) , on voit aussi le croisement du point de raccord vers les 3,2kHz, ou le médium sera meilleur que le tweeter en dessous.

[indien29]

Ce montage avec de bons composants assure une distortion H3 globale inférieur à - 60dB sous la fondamentale, à 100dB /w/m.... il suffit de calibrer ce niveau à 1metre et de mesurer... la moyenne, c'est -45dB....

Le problème principal d'une chaine HiFi, c'est la disto des composants de l'enceinte... les HP... Souvent de qualité moyenne, avec des fitres adaptés "à l'arrache".

Le Dac, les amplis, ne sont pas les maillons faibles du système, de meme qu'un fichier audio bien enregistré et proprement compressé en AAC 256kbps, tout cela n'est rien comparé à la disto des HP qui elle, est le problème principal du système (toujours avec l'acoustique)

[indien29]

Dans le genre machine de guerre, les grosses compressions comme les TAD serie 4000, les grosses Radians 950 (qui fabrique certaines des membranes pour Tad et JBL entre autre) et autres moteurs de courses, affichent des THD très faibles, en échange d'un prix hélas très élevé...mon choix d'une Radian PB 950 vas dans ce sens, avec 113dB de rendement moyen dans son pavillon, le courant sur la grosse bobine est très faible pour afficher 100dB...(bobine de 4 pouces, soit 10cm de diametre dans un gros aimant néodymne) et affiche pour 100dB/w/m... -70dB de H3 de 700 à 4kHz... le son est cristalin, pas un pet de disto.

Joins à des HP carbone très léger avec un raccord à 500Hz, le système reste jusque 200 Hz à - 55dB sous la fondamentale, toujours à 100dB/w/m.
Avec ça, meme en poussant le système avec des pointes à 115dB au point d'écoute, la disto reste très peu audible, ça claque net et précis, impossible de retrouver cela à fort SPL avec d'autres type de composants.

On peut faire mieux plus bas dans le grave avec de très bons 12 ou 15" type Tad ou les Davis Carbone, mais sous les 200Hz, la disto devient difficilement audible, l'important c'est le 400 - 4000.

[indien29]

Si on compare par exemple le schéma classique d'une bonne enceinte à 100dB/w/m, voici ce que l'ion trouve ;

Courbe bleu, un couple medium Beyma 605nd (bleu foncé) avec un tweeter focal titane Ti90, le top il y a 10 ans (bleu clair)

Courbe rouge, un couple pavillon Arai 290 avec secteur de gorge et une Radian 950pb, on voit vite la différence de performance sur la meme bande audio...

On a entre 500Hz et 3kHz, pas moins de 15dB de H3 en moins sur la partie du spectre la plus sensible à l'oreille, de 5OO à 3kHz !!!!

Vous pouvez faire ces tests chez vous, il faut un sonometre convenablement calibré, envoyé un bruit rose et réglé le volume à 100dB à 1 metre mesuré de l'enceinte, puis lancer une mesure et lire les disto (REW par exemple), ç apermet de voir en gros quelle est la disto globale de l'enceinte.
On regarde la H3 qui est celle qui fait ressortir les défauts audibles (3ème harmonique)

Cette mesure, associée à une mesure de directivité et à une mesure de réponse en fréquence indique les performances de l'enceinte (avec la Réponse Impulsionnelle dont dépends principalement le calage temporel entre les HP)

[Pio2001]

Très intéressant... mais quel rapport avec la haute résolution ?

[indien29]

On est en plein dedans

La haute résolution, c'est d'abord les HP de l'enceinte, ce n'est pas pour moi une question de haute fréquence que propose un fichier très HR, ce n'est pas le fait d'étendre le spectre vers le haut.

Au dessus de 15kHz, il n'y a plus de sujet pour grand monde...

La haute résolution, c'est avant tout la capacité du système à ne pas avoir de disto.

Conclusion à mon avis, en suivant le théorème de Shannon / Nysquit, 16/48 offre une F sample supérieure de 2,1 fois la plus haute fréquence à transmettre ce qui je pense est suffisant dans notre univers audio numérique, au dela il n'y a plus grand chose à entendre, le gain est clairement ailleurs : la pièce, le S/N de la pièce, l'acoustique de la pièce, l'enceinte et sa disto globale...

Si ces sujets ne son déjà pas au top, il est inutile de tenter de perfectionner la résolution du fichier, le système et la pièce n'offrirons pas la possibilité d'entre quoi que ce soit, et si tel était le cas, les oreilles et leurs ages empocherons d'entendre les HF... on est tous OFF au dela de 18kHz...
Dire qu'il est utile de reproduire au dessus est faux.

Penser que le fait de reproduire un signal par des super tweeters qui offrent 50kHz, associé à un fichier qui offre jusque 96kHz (ou plus) n'est pas une source d'amélioration audible, tout comme penser qu'il y a une répercussion sur la bande inférieure est une erreur, c'est mon opinion.


Par contre, la THD, en particulier la H3 des HP, au dessus de -50dB, en ABX, tu ferais du 100%

[françois/ EAR]

Pour ma part, de ce que j'ai écouté des fichiers Hi-Res, la "mastérisation" permet de se rapprocher de la dynamique de l'enregistrement, en atténuant compresseurs et autres. Mais je n'y retrouve pas encore le son des Masters...
Après, la bande passante audible reste dans ce qui est audible, je pense, super tweeter ou pas...

[Pio2001]

On est en plein dedans

La haute résolution, c'est d'abord les HP de l'enceinte, ce n'est pas pour moi une question de haute fréquence que propose un fichier très HR, ce n'est pas le fait d'étendre le spectre vers le haut.

Oui, mais, sauf erreur, cette discussion concerne les fichiers hi-res, c'est-à-dire avec une fréquence d'échantillonnage supérieure à 48 kHz et/ou un nombre de bits supérieur à 16, ou les fichiers DSD.

Pour ma part, de ce que j'ai écouté des fichiers Hi-Res, la "mastérisation" permet de se rapprocher de la dynamique de l'enregistrement, en atténuant compresseurs et autres. Mais je n'y retrouve pas encore le son des Masters...
Après, la bande passante audible reste dans ce qui est audible, je pense, super tweeter ou pas...

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. La masterisation vient après l'enregistrement. Elle s'en éloigne donc.
De plus, pendant la masterisation, on ajoute de la compression de dynamique, et non l'inverse. Avant la masterisation et le mixage, il n'y a pas de compresseur.
Tu dis que la masterisation ne permet pas de retrouver le son des masters... or la masterisation consiste à les créer

Il doit y avoir un mot qui manque quelque part dans une phrase

[indien29]

Pour ma part, de ce que j'ai écouté des fichiers Hi-Res, la "mastérisation" permet de se rapprocher de la dynamique de l'enregistrement, en atténuant compresseurs et autres. Mais je n'y retrouve pas encore le son des Masters...
Après, la bande passante audible reste dans ce qui est audible, je pense, super tweeter ou pas...

C'est certain !
La dynamique perdue par un compresseur de dynamique pour lisser la bande passante n'a par contre pas de rapport avec la taille du fichier généré.

De ce que nous expliquait Pio, meme un MP3 n'impacte pas la dynamique du morceaux, on peut donc avoir en fichier loosless des fichiers avec une très grande dynamique.

Je pense que tout est dans l'enregistrement et dans le mastering, la façon dont c'est compresser ou pas pour une adaptation au format radio, afin que l'ensemble du morceau soit audible en mode "entente" du morceau, rien a voir avec le mode "écoute" attentive que nous pratiquons...

Les studios ne pensent pas à nous, mais à la majorité qui écoute dans des balladeurs avec du bruit ambiant, qui écoute la radio ou sur des enceintes protables BT (le gros du marché).

[indien29]

@ Pio
J'ai tenté de générer un AAC avec iTune, c'est possible uniquemement en importation de CD, pas moyen avec un fichier démat, il faut donc trouver un compresseur compatible AAC

[Pio2001]

@ Pio
J'ai tenté de générer un AAC avec iTune, c'est possible uniquemement en importation de CD, pas moyen avec un fichier démat, il faut donc trouver un compresseur compatible AAC

Merci d'avoir essayé !

De mon côté, j'ai posté mes exemples en Mp3 et en Vorbis (décompressés en Flac pour éviter les différences dues aux lecteurs) dans un sujet dédié : source-dematerialisee-haute-fidelite-et-dac/compression-mp3-et-vorbis-exemples-a-ecouter-t30091984.html

La dynamique perdue par un compresseur de dynamique pour lisser la bande passante n'a par contre pas de rapport avec la taille du fichier généré.

De ce que nous expliquait Pio, meme un MP3 n'impacte pas la dynamique du morceaux, on peut donc avoir en fichier lossless des fichiers avec une très grande dynamique.

Tout-à-fait, le meilleur exemple dans ceux que j'ai postés est Yoko Kanno - Fly Up in the Air ((c) 1995 Victor).

Voici l'original, qualité CD : Original

Une version compressée en mp3 95 kbps. La dynamique est exactement la même : Mp3 V6.64 / 95 kbps
Notez que la bande passante est tronquée à 16 kHz.

Le Vorbis descend jusqu'au taux ridicule de 44 kbps, avec toujours la même dynamique : Vorbis Q0 / 44 kbps

Cet exemple est intéressant : la bande passante est complètement tronquée à 8 kHz, mais la dynamique est toujours intacte : Mp3 V9.39 / 59 kbps

[françois/ EAR]

[/quote] Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. La masterisation vient après l'enregistrement. Elle s'en éloigne donc.
De plus, pendant la masterisation, on ajoute de la compression de dynamique, et non l'inverse. Avant la masterisation et le mixage, il n'y a pas de compresseur.
Tu dis que la masterisation ne permet pas de retrouver le son des masters... or la masterisation consiste à les créer

Il doit y avoir un mot qui manque quelque part dans une phrase [/quote]

Nous sommes presque d'accord:
Le master compresse généralement l'enregistrement, puis est encore compressé pour être gravé sur cd, sans doute un peu moins pour un fichier Hi-Res. J'aurais peut-être dû dire "remastérisation"...

[ssebs]

Nous sommes presque d'accord:
Le master compresse généralement l'enregistrement, puis est encore compressé pour être gravé sur cd, sans doute un peu moins pour un fichier Hi-Res. J'aurais peut-être dû dire "remastérisation"...

Normalement, ce sont en fait plusieurs masters différents, selon la destination (par exemple il peut y avoir une version spéciale pour diffusion radio).
Sur cd c'est "normalement" moins compressé que pour itunes par exemple, mais il peut y avoir des exceptions...
Comme ça a été évoqué déjà ailleurs, le master pour vinyl est parfois moins compressé que selon pour le cd (choix marketing), et donc la comparaison entre les deux n'est pas vraiment valable (alors qu'un fana de vinyl va sauter dessus l'occasion pour prouver que le vinyl c'est finalement mieux que le cd...).

Hop, un cas d'école: http://dr.loudness-war.info/album/list? ... m=thriller
Selon les (ré)éditions, il peut y avoir de gros écarts, et plus ça avance plus c'est compressé en général...
On voit qu'en HiRes, la 24/176.4 référencée est bien meilleure que la 96/24 qui vient d'Acoustic Sounds.

Quand les boutiques font la pub pour une réédition "studio master", ça veut dire que le label a tâché de repartir d'un master le moins compressé possible (le meilleur ou le moins pire...), et au format maximum d'enregistrement. Mais ils pourraient tout aussi bien ressortir un album au format cd 16/44.1, qui ne soit pas passé à la moulinette de la compression à gogo, la différence serait sans doute plus flagrante avec un cd qui avait été victime de cette loudness-war
Mais le formatage a bien fonctionné, pas mal de gens trouvent encore que c'est plus agréable quand ça "tabasse" avec un DR de 6

[Edit]: je viens de tomber sur cette page: https://www.qobuz.com/ch-fr/info/magazi ... c-est89767 avec des explications pour le moins discutables... Notamment la partie où il "prouve" que le DVD-audio est supérieur au CD côté dynamique (idem sur la fin avec le format WAV en HiRes...)
Cet extrait du commentaire de "tototom" résume ça clairement: "Pourquoi on entend parfois des différences entre le 16 et 24 bits ? Il s'agit du mastering fait sur l'enregistrement destiné à la vente. Rien de plus."

[cleriensis]

je ne suis vraiment pas d'accord avec cette idée de plusieurs masterings.. en tous cas en classique ce n'est pas le cas.
Mais je crois comprendre en fait ce que vous voulez dire. Il y a une étape, mais ce n'est qu'une étape, dans le mastering qui consiste à "formater" les différents formats de fichiers, on y applique donc un resampling et un dithering, mais en aucun cas une compression supplémentaire. Mais ce n'est qu'une étape, croire que c'est l'ingénieur en mastering d'un titre qui applique une compression différente en pensant qu'il faut un master différent pour la radio, pour le format redbook, pour la HD etc etc.. c'est en tous cas pas le cas pour la musique classique. Il y a un seul travail de dynamique et de travail sur la phase, éventuellement un travail sur l'EQ si le mixage n'a pas été tout à fait bien fait, l'objectif c'est d'avoir la qualité optimale, ensuite seulement on y applique le formatage pour les différents supports, généralement un format redbook destiné au pressage et un format HighRes (souvent le format natif de l'enregistrement) destiné aux différentes plateformes de streaming. Il y a parfois un mastering particulier et donc totalement différent à faire pour une destination vinyle.. mais ça reste encore assez marginal en classique.
Les radios sont équipées de leur propre formatage compressif, on arrive avec une source CD et ils y applique leur propre "mastering" radio, ce qui explique que chaque radio a une couleur sonore qui lui est propre, mais ce n'est pas l'ingénieur en mastering du disque qui applique ce traitement.

Il n'y a pas de master le moins compressé possible.. il n'y a qu'un seul master.. c'est de lui que découlent tous les formats finaux. Un master sera plus ou moins compressé selon les choix, le style et le goût de l'ingénieur qui en est responsable.
Les rééditions studio-masters sont simplement des remasterisation des pistes brutes studio (donc sans traitement), ou du mixage final, et non pas une remasterisation d'un master déjà existant.. si c'est le cas, c'est à fuir absolument. C'est utile car dans les années 80 les masterisations on été assez destructrices en terme de dynamique, c'était la mode du walkman et des postes de radio.. aujourd'hui que l'on fabrique des smartphones d'une qualité infiniment supérieure au walkman des débuts, il semble utile de remasteriser différemment les grands succès anciens en repartant des bandes d'origines.

Je parle de mon job, au sein de mon milieu classique. J'avoue que je ne suis pas de près ce qu'il se pratique en variété, mais si il s'agit de retravailler sur un master , alors aucune chance de retrouver une dynamique déjà perdue... c'est impossible, on aura au mieux une dynamique équivalente, au pire encore moins de dynamique.. et retravailler sur une source en 16bit/44.1 signifie que l'on doit y appliquer un dithering pour la mettre en 24bit ou 32bitfloat, car c'est fort peu recommandable de travailler un master en 16bit, pour ensuite y réappliquer un dithering vers du 16bit... bref une vraie salade en aucun cas bénéfique.. à moins que tout soit fait en analogique avant renumérisation... mais même.. je doute de l'intérêt.. repartir sur le mixage brut ou les prises brutes, là OK.