Test en aveugle

[ogobert]

Tu t'en souviendras Olivier.

un forumeur m'avait prêté un bloc stéréo Macintosh, je l'avais comparé à un NAD 218 THX. J'avais trouvé le Mac un peu meilleur.

Vous avez débarqué chez moi à 5 ou 6. On a réécouté à l'aveugle, j'avais repéré les niveaux, même pas en ABX, et unanimement... vous n'avez pas trouvé de différences entre les deux.

La comparaison Mac Nad ne me rappelle rien, j'ai peut être plus toute ma tête
Mais si comme tu dis c'était "même pas en ABX" je suis pas sur de la pertinence par rapport au sujet

Je me rappelle par contre d'une écoute en aveugle de cable ( de mémoire c'était Pierre Nicolas qui branchait/débranchait ) ou on aviat trouvé un cable nettement supérieur au précédent alors qu'il avait remis le même.
C'est pour ca que je me suis toujours dit qu'un protocole ( à défaut d'autre mot ) qui ne te permet pas d'entendre des différences quand il y en a ( différences physique de fabrication des cables et mesures ) et qui en même temps te fait entendre des différences là ou il n'y en a pas, est un protocole qui a un soucis à la base.

[ghozze]

Tu t'en souviendras Olivier.

un forumeur m'avait prêté un bloc stéréo Macintosh, je l'avais comparé à un NAD 218 THX. J'avais trouvé le Mac un peu meilleur.

Vous avez débarqué chez moi à 5 ou 6. On a réécouté à l'aveugle, j'avais repéré les niveaux, même pas en ABX, et unanimement... vous n'avez pas trouvé de différences entre les deux.

La comparaison Mac Nad ne me rappelle rien, j'ai peut être plus toute ma tête
Mais si comme tu dis c'était "même pas en ABX" je suis pas sur de la pertinence par rapport au sujet

Je me rappelle par contre d'une écoute en aveugle de cable ( de mémoire c'était Pierre Nicolas qui branchait/débranchait ) ou on aviat trouvé un cable nettement supérieur au précédent alors qu'il avait remis le même.
C'est pour ca que je me suis toujours dit qu'un protocole ( à défaut d'autre mot ) qui ne te permet pas d'entendre des différences quand il y en a ( différences physique de fabrication des cables et mesures ) et qui en même temps te fait entendre des différences là ou il n'y en a pas, est un protocole qui a un soucis à la base.

Entendre autre chose après avoir branché un même câble ne révèle pas seulement le trouble généré par l'auto-influence, car plus on entend un son qu'on ne connaît pas, ou peu, plus on entend des choses nouvelles, donc des différences... et cela peut même se produire à l'écoute d'un disque qu'on a déjà entendu x fois au cours de plusieurs années...

[Denis31]

...
Je me rappelle par contre d'une écoute en aveugle de cable ( de mémoire c'était Pierre Nicolas qui branchait/débranchait ) ou on aviat trouvé un cable nettement supérieur au précédent alors qu'il avait remis le même.
C'est pour ca que je me suis toujours dit qu'un protocole ( à défaut d'autre mot ) qui ne te permet pas d'entendre des différences quand il y en a ( différences physique de fabrication des cables et mesures ) et qui en même temps te fait entendre des différences là ou il n'y en a pas, est un protocole qui a un soucis à la base.

Tu penses que les câbles dont on puisse dire mesures à l'appui qu'ils distordent le signal, sont courants ?
Tu penses qu'en écoute "normale", il n'arrive pas d'entendre des différences là ou il n'y en a pas ?

[JACBRU]

La différence fondamentale entre les tests aveugle réalisés en médecine et en pharmacie et les ABX c'est le fait qu'en médecine l'objectif de l'étude vise à comparer les résultat mesurables ou au pire quantifiables (ou évaluables) mais ces études-là ont déjà un niveau de confiance inférieur. Par exemple on doit pouvoir, au départ, mesurer la taille de la tumeur ou évaluer la douleur du patient sur une échelle reproductible.
Aucun de ces critères ne pourra etre validé en écoute Hi-Fi.

J'arrive tard dans la discussion et je n'ai pas tout relu. Je trouve que généralement, par ignorance des méthodes des probabilités et de la statistique, excusez moi, mais on parle dans le vide. J'ai été longtemps médecin moniteur d'essai cliniques, je pense un peu connaître la question. La pharmacologie clinique n'évalue pas que des phénomènes mesurables, objectifs mais aussi des symptômes subjectif, des préférences. La perception de sons rentre totalement dans le cadre de ce que l'on peut évaluer. Simplement je n'ai jamais lu de compte rendu de tests concernant le son issu de systèmes électro-acoustiques ayant la moindre valeurs méthodologique. Par exemple, en double aveugle, les tests sont généralement faits selon la méthode dite des groupes croisés, jamais celle des groupes parallèles qui serait moins pourvoyeuse de "biais". Un seul point, la méthode croisée oblige à une écoute deux, trois (ou plus selon le nombre de systèmes à comparer) fois plus longue. La fatigue auditive, cela existe. Par contre, selon la méthode parallèle chaque auditeur sélectionné n'écoute qu'un système tiré au sort. Malheureusement je ne l'ai jamais vue utilisée.

[wald]

La différence fondamentale entre les tests aveugle réalisés en médecine et en pharmacie et les ABX c'est le fait qu'en médecine l'objectif de l'étude vise à comparer les résultat mesurables ou au pire quantifiables (ou évaluables) mais ces études-là ont déjà un niveau de confiance inférieur. Par exemple on doit pouvoir, au départ, mesurer la taille de la tumeur ou évaluer la douleur du patient sur une échelle reproductible.
Aucun de ces critères ne pourra etre validé en écoute Hi-Fi.

J'arrive tard dans la discussion et je n'ai pas tout relu. Je trouve que généralement, par ignorance des méthodes des probabilités et de la statistique, excusez moi, mais on parle dans le vide. J'ai été longtemps médecin moniteur d'essai cliniques, je pense un peu connaître la question. La pharmacologie clinique n'évalue pas que des phénomènes mesurables, objectifs mais aussi des symptômes subjectif, des préférences. La perception de sons rentre totalement dans le cadre de ce que l'on peut évaluer.

Bonjour nouveau venu qui pourrait éclairer fort utilement notre lanterne . Jusqu'à cette phrase, je me dis que l'ABX tel qu'il est généralement décrit avec précision, par Pio en particulier, est bel est bien un outil d'évaluation d'un phénomène subjectif avec un traitement statistique donnant au résultat une valeur probante (à ne pas prendre au pied de la lettre, nous avons discuté par ailleurs de la limite du résulatat statistique).

Je me trompe ?

Simplement je n'ai jamais lu de compte rendu de tests concernant le son issu de systèmes électro-acoustiques ayant la moindre valeurs méthodologique. Par exemple, en double aveugle, les tests sont généralement faits selon la méthode dite des groupes croisés, jamais celle des groupes parallèles qui serait moins pourvoyeuse de "biais". Un seul point, la méthode croisée oblige à une écoute deux, trois (ou plus selon le nombre de systèmes à comparer) fois plus longue.

il nous faudrait comprendre ces deux methodes (de quoi s'agit-il ?) pour apprécier ton commentaire.

La fatigue auditive, cela existe.

Oui et on en parle souvent et pour ma part j'ai eu le sentiment de la subir parfois.. Mais quel en est l'impact avec l'ABX ?

Par contre, selon la méthode parallèle chaque auditeur sélectionné n'écoute qu'un système tiré au sort. Malheureusement je ne l'ai jamais vue utilisée.

Je ne comprend pas ce que l'on demande alors à l'auditeur. Il compare quoi ?

[expertdoc]

J'arrive tard dans la discussion et je n'ai pas tout relu. Je trouve que généralement, par ignorance des méthodes des probabilités et de la statistique, excusez moi, mais on parle dans le vide. J'ai été longtemps médecin moniteur d'essai cliniques, je pense un peu connaître la question. La pharmacologie clinique n'évalue pas que des phénomènes mesurables, objectifs mais aussi des symptômes subjectif, des préférences. La perception de sons rentre totalement dans le cadre de ce que l'on peut évaluer. ....

En relisant bien et plus en détail tu verras, outre le fait que le discussion ne portait en rien sur la méthodologie des statistiques et probabilités en l'espèce, que personne n'a dit que les ABX en thérapeutique ne mesuraient QUE des phénomènes objectifs mesurables. Il est essentiellement dit qu'ils étudient, de façon majoritaire, des multicritères dont beaucoup sont mesurables.

Par ailleurs l'abx audio ne teste pas de préférence mais de différence perceptible ou non.

Cela fait, amha, beaucoup de différences pour ne serait ce que mettre ces tests en simple hypothèse intellectuelle de pertinence similaire ou comparable.

Par contre si tu peux proposer à ceux qui sont passionnés par le sujet et fort de ta méthodologie par ailleurs appliquée, des protocoles qui permettraient de réellement évaluer de façon fiable la perception des sons, je pense que tu en interresseras quelques uns.

[herve25]

On va essayer de faire simple pour répondre aux commentaires et questions des intervenants précédents. La méthode "en parallèle" est de répartir les sujets en deux ou plusieurs groupes (l'appartenance à l'un des groupes étant aléatoire), de soumettre les sujets à un traitement différent en fonction du groupe , de comparer les résultats obtenus dans chacun des groupes et de voir si la différence observée est ou non due au hasard (à un risque alpha prédéterminé).
La méthode "croisée" est celle où chaque sujet sera soumis aux différents traitements comparés (l'ordre du traitement étant aléatoire).
L'analyse statistique et les tests utilisés ne sont pas les mêmes dans les deux méthodes. Chaque méthode (en parallèle ou croisée) a ses avantages et inconvénients que les méthodologistes et statisticiens connaissent bien et qu'il serait fastidieux d'expliquer dans un forum grand public. Disons pour simplifier, qu' on utilise souvent la méthode croisée lorsque le nombre de sujets est limité et qu'il est estimé (à tort ou à raison) que la variabilité intra-individuelle sera bien inférieure à la variabilité interindividuelle.

Dans le cadre de l' ABX, on utilise généralement la méthode croisée (chaque sujet testant les matériels à comparer et on voit si une différence entre les produits existe; si un individu est capable de "reconnaitre" en aveugle un produit A d'un produit B sans se tromper avec une fréquence telle que cela n'est pas dû au hasard -un calcul statistique est bien entendu effectué-, on en déduit que pour cet individu, il existe une différence audible entre les matériels testés.).
Utiliser une méthode en parallèle est possible mais dans des cas bien précis. Par exemple, on peut envisager qu'un groupe d'individus teste un système A et un groupe d'individus teste un système B. Bien entendu, la composition du système A et celle du système B reste inconnue pour l'ensemble des participants. Chaque individu du groupe A mettra une note pour le système A sur des critères pré-définis et de même pour le groupe B. Si un des critères est significativement différent dans un groupe par rapport à l'autre, on pourra conclure qu'il existe une différence sur ce critère entre les systèmes étudiés. Si la seule différence entre le système A et le système B n'existe que pour un seul élément de ces systèmes, on pourra en déduire que la différence audible est liée à cet élément.
Il existe des biais à éviter en utilisant cette méthode. Un des problèmes est que chacun des paramètres étudiés est de nature subjective et que la notation elle-même soit sujette à caution. Par exemple, il est possible que le groupe B soit plus "indulgent" que le groupe A dans ses notations et que la différence observée dans les appréciations soit dûe à ce biais. Certains ont par exemple proposé de "tester les testeurs" et de vérifier que les groupes A et B donnaient des notes comparables sur chacun des paramètres testés quand ils écoutaient le MEME SYSTEME DANS DES CONDITIONS IDENTIQUES. Cela rend les études compliquées et particulièrement difficiles à mettre en oeuvre.

Comme je l'ai dit auparavant dans des posts sur ce sujet, des études ABX bien faites sont difficiles à organiser et necessitent temps, argent et expertise dans différentes disciplines. Les organismes "officiels indépendants" ont probablement d'autres priorités (on les comprend), la plupart des revues grand public n'auraient ni l'argent (ni l'expertise?) pour en faire et les fabricants préfèrent dépenser leur argent pour d'autres usages plus générateurs de ventes (c'est assez logique également).

Désolé pour la longueur du message et merci à ceux qui l'auront lu jusqu'au bout...

[corsario]

Merci, c'était très clair.

En ABX audio, il est tout indiqué de faire des tests croisés car :

- Contrairement à la médecine, il suffit qu'une seule personne "réponde au traitement" (c-a-d différencie A de B) pour que l'on soit raisonnablement sûr que A et B sont différents (les personnes aux oreilles bioniques sont rares). En médecine, on veut être sûr que le traitement marche sur l'ensemble de la population (au moins sur l'ensemble de l'échantillon testé), et le corps humain répond de manière individuelle et parfois différente aux traitements.
- Pour dire la même chose autrement : on suppose (à tord ou à raison) que tous les êtres humains ont les mêmes oreilles, et que si une personne différencie A de B, alors ça veut dire quelque chose (alors que cette personne aurait pu réagir au médicament B pour une raison très personnelle).

Evidemment ça n'empêche pas que l'on demande à la personne qui a réussit de recommencer, et ça n'empêche pas cette personne d'enseigner aux autres comment reconnaître la différence (autre différence avec la médecine : on ne peut pas "enseigner" aux autres comment améliorer l'efficacité d'un médicament sur soi-même, car on ne sait pas soi-même comment le médicament a agit)

En fait en médecine on a peur des faux positifs, donc on multiplie le nombre de testés. En audio c'est l'inverse, il ne peut pas y avoir de faux positifs (ou alors c'est qu'on serait en présence d'un auditeur bionique).

Dans ces conditions les tests en parallèles ont plus d'inconvénients que d'avantages. En effet, du point de vue méthodologique pour reprendre la critique de JACBRU, il y a énormément de biais dans la méthode en parallèle : comment faire abstraction dans sa note des enceintes (si on note les amplis ou les sources), de la pièce ? Pire : A quelle référence se rapporter pour noter ? (chaque participant aura sa propre expérience, etc...)

Par contre on peut envisager une expérience de notation en parallèle, mais c'est lourd à mettre en place : lors d'une AG de HCFR, couplée à un salon HIFI, on réunit tous les participants. On les divise en n groupes suivant les n systèmes à comparer de telle sorte quand même que chaque groupe ait plus de 1000 personnes. Imaginons que nous ayons 10 groupes (oui c'était un grand salon et il y a eu beaucoup d'inscrit sur HCFR ). On met en place deux auditorium strictement identiques, on met le même CD pour chaque groupe et le volume est le même pour tous les groupes. Chaque participant note sur une liste (limitée) de critères défini auparavant (on prie pour chaque participant ait la même notion de chaque critère !!). Et au bout d'une heure, à la fin du CD, on ramasse les copies.

On fait la moyenne pour chaque groupe, et si par miracle la composition de chaque groupe était assez semblable (avec 1000 participants tirés au hasard (ou selon la méthode des quotas - mais quels quotas pour l'audio ???) on peut espérer que ce soit le cas), on a une note pour chaque système.

Voilà effectivement une étude en parallèle qui peut marcher, mais c'est effectivement lourd !


Il y a un exemple connu sur des enceintes, avec beaucoup moins de participants, je n'ai plus le lien, mais des forumeurs se feront un plaisir de le retrouver. De manière intéressante, le classement des participants était totalement différent en aveugle ou bien quand ils savaient quelle enceinte ils écoutaient !

Pour revenir aux tests ABX, s'il s'agit de prouver une différence, je ne vois pas à quels biais méthodologiques font ou ont fait allusion Expertdoc, JACBRU et fgirard (je ne sais pas si ce dernier a retourné sa veste depuis )
Le seul (et important) problème est qu'on ne sait pas comment réduire le nombre de faux négatifs (ni s'ils sont importants en proportion). Par contre on est sûr, et c'est déjà bien, qu'il n'y a pas de faux positifs (sauf erreur de manip).

[JACBRU]

La différence fondamentale entre les tests aveugle réalisés en médecine et en pharmacie et les ABX c'est le fait qu'en médecine l'objectif de l'étude vise à comparer les résultat mesurables ou au pire quantifiables (ou évaluables) mais ces études-là ont déjà un niveau de confiance inférieur. Par exemple on doit pouvoir, au départ, mesurer la taille de la tumeur ou évaluer la douleur du patient sur une échelle reproductible.
Aucun de ces critères ne pourra etre validé en écoute Hi-Fi.

J'arrive tard dans la discussion et je n'ai pas tout relu. Je trouve que généralement, par ignorance des méthodes des probabilités et de la statistique, excusez moi, mais on parle dans le vide. J'ai été longtemps médecin moniteur d'essai cliniques, je pense un peu connaître la question. La pharmacologie clinique n'évalue pas que des phénomènes mesurables, objectifs mais aussi des symptômes subjectif, des préférences. La perception de sons rentre totalement dans le cadre de ce que l'on peut évaluer.

Bonjour nouveau venu qui pourrait éclairer fort utilement notre lanterne . Jusqu'à cette phrase, je me dis que l'ABX tel qu'il est généralement décrit avec précision, par Pio en particulier, est bel est bien un outil d'évaluation d'un phénomène subjectif avec un traitement statistique donnant au résultat une valeur probante (à ne pas prendre au pied de la lettre, nous avons discuté par ailleurs de la limite du résulatat statistique).

Je me trompe ?

Simplement je n'ai jamais lu de compte rendu de tests concernant le son issu de systèmes électro-acoustiques ayant la moindre valeurs méthodologique. Par exemple, en double aveugle, les tests sont généralement faits selon la méthode dite des groupes croisés, jamais celle des groupes parallèles qui serait moins pourvoyeuse de "biais". Un seul point, la méthode croisée oblige à une écoute deux, trois (ou plus selon le nombre de systèmes à comparer) fois plus longue.

il nous faudrait comprendre ces deux methodes (de quoi s'agit-il ?) pour apprécier ton commentaire.

La fatigue auditive, cela existe.

Oui et on en parle souvent et pour ma part j'ai eu le sentiment de la subir parfois.. Mais quel en est l'impact avec l'ABX ?

Par contre, selon la méthode parallèle chaque auditeur sélectionné n'écoute qu'un système tiré au sort. Malheureusement je ne l'ai jamais vue utilisée.

Je ne comprend pas ce que l'on demande alors à l'auditeur. Il compare quoi ?

J'arrive tard dans la discussion et je n'ai pas tout relu. Je trouve que généralement, par ignorance des méthodes des probabilités et de la statistique, excusez moi, mais on parle dans le vide. J'ai été longtemps médecin moniteur d'essai cliniques, je pense un peu connaître la question. La pharmacologie clinique n'évalue pas que des phénomènes mesurables, objectifs mais aussi des symptômes subjectif, des préférences. La perception de sons rentre totalement dans le cadre de ce que l'on peut évaluer. ....

En relisant bien et plus en détail tu verras, outre le fait que le discussion ne portait en rien sur la méthodologie des statistiques et probabilités en l'espèce, que personne n'a dit que les ABX en thérapeutique ne mesuraient QUE des phénomènes objectifs mesurables. Il est essentiellement dit qu'ils étudient, de façon majoritaire, des multicritères dont beaucoup sont mesurables.

Par ailleurs l'abx audio ne teste pas de préférence mais de différence perceptible ou non.

Cela fait, amha, beaucoup de différences pour ne serait ce que mettre ces tests en simple hypothèse intellectuelle de pertinence similaire ou comparable.

Par contre si tu peux proposer à ceux qui sont passionnés par le sujet et fort de ta méthodologie par ailleurs appliquée, des protocoles qui permettraient de réellement évaluer de façon fiable la perception des sons, je pense que tu en interresseras quelques uns.

On va essayer de faire simple pour répondre aux commentaires et questions des intervenants précédents. La méthode "en parallèle" est de répartir les sujets en deux ou plusieurs groupes (l'appartenance à l'un des groupes étant aléatoire), de soumettre les sujets à un traitement différent en fonction du groupe , de comparer les résultats obtenus dans chacun des groupes et de voir si la différence observée est ou non due au hasard (à un risque alpha prédéterminé).
La méthode "croisée" est celle où chaque sujet sera soumis aux différents traitements comparés (l'ordre du traitement étant aléatoire).
L'analyse statistique et les tests utilisés ne sont pas les mêmes dans les deux méthodes. Chaque méthode (en parallèle ou croisée) a ses avantages et inconvénients que les méthodologistes et statisticiens connaissent bien et qu'il serait fastidieux d'expliquer dans un forum grand public. Disons pour simplifier, qu' on utilise souvent la méthode croisée lorsque le nombre de sujets est limité et qu'il est estimé (à tort ou à raison) que la variabilité intra-individuelle sera bien inférieure à la variabilité interindividuelle.

Dans le cadre de l' ABX, on utilise généralement la méthode croisée (chaque sujet testant les matériels à comparer et on voit si une différence entre les produits existe; si un individu est capable de "reconnaitre" en aveugle un produit A d'un produit B sans se tromper avec une fréquence telle que cela n'est pas dû au hasard -un calcul statistique est bien entendu effectué-, on en déduit que pour cet individu, il existe une différence audible entre les matériels testés.).
Utiliser une méthode en parallèle est possible mais dans des cas bien précis. Par exemple, on peut envisager qu'un groupe d'individus teste un système A et un groupe d'individus teste un système B. Bien entendu, la composition du système A et celle du système B reste inconnue pour l'ensemble des participants. Chaque individu du groupe A mettra une note pour le système A sur des critères pré-définis et de même pour le groupe B. Si un des critères est significativement différent dans un groupe par rapport à l'autre, on pourra conclure qu'il existe une différence sur ce critère entre les systèmes étudiés. Si la seule différence entre le système A et le système B n'existe que pour un seul élément de ces systèmes, on pourra en déduire que la différence audible est liée à cet élément.
Il existe des biais à éviter en utilisant cette méthode. Un des problèmes est que chacun des paramètres étudiés est de nature subjective et que la notation elle-même soit sujette à caution. Par exemple, il est possible que le groupe B soit plus "indulgent" que le groupe A dans ses notations et que la différence observée dans les appréciations soit dûe à ce biais. Certains ont par exemple proposé de "tester les testeurs" et de vérifier que les groupes A et B donnaient des notes comparables sur chacun des paramètres testés quand ils écoutaient le MEME SYSTEME DANS DES CONDITIONS IDENTIQUES. Cela rend les études compliquées et particulièrement difficiles à mettre en oeuvre.

Comme je l'ai dit auparavant dans des posts sur ce sujet, des études ABX bien faites sont difficiles à organiser et necessitent temps, argent et expertise dans différentes disciplines. Les organismes "officiels indépendants" ont probablement d'autres priorités (on les comprend), la plupart des revues grand public n'auraient ni l'argent (ni l'expertise?) pour en faire et les fabricants préfèrent dépenser leur argent pour d'autres usages plus générateurs de ventes (c'est assez logique également).

Désolé pour la longueur du message et merci à ceux qui l'auront lu jusqu'au bout...

Merci, c'était très clair.

En ABX audio, il est tout indiqué de faire des tests croisés car :

- Contrairement à la médecine, il suffit qu'une seule personne "réponde au traitement" (c-a-d différencie A de B) pour que l'on soit raisonnablement sûr que A et B sont différents (les personnes aux oreilles bioniques sont rares). En médecine, on veut être sûr que le traitement marche sur l'ensemble de la population (au moins sur l'ensemble de l'échantillon testé), et le corps humain répond de manière individuelle et parfois différente aux traitements.
- Pour dire la même chose autrement : on suppose (à tord ou à raison) que tous les êtres humains ont les mêmes oreilles, et que si une personne différencie A de B, alors ça veut dire quelque chose (alors que cette personne aurait pu réagir au médicament B pour une raison très personnelle).

Évidemment, ça n'empêche pas que l'on demande à la personne qui a réussit de recommencer, et ça n'empêche pas cette personne d'enseigner aux autres comment reconnaître la différence (autre différence avec la médecine : on ne peut pas "enseigner" aux autres comment améliorer l'efficacité d'un médicament sur soi-même, car on ne sait pas soi-même comment le médicament a agit)

En fait en médecine on a peur des faux positifs, donc on multiplie le nombre de testés. En audio c'est l'inverse, il ne peut pas y avoir de faux positifs (ou alors c'est qu'on serait en présence d'un auditeur bionique).

Dans ces conditions les tests en parallèles ont plus d'inconvénients que d'avantages. En effet, du point de vue méthodologique pour reprendre la critique de JACBRU, il y a énormément de biais dans la méthode en parallèle : comment faire abstraction dans sa note des enceintes (si on note les amplis ou les sources), de la pièce ? Pire : A quelle référence se rapporter pour noter ? (chaque participant aura sa propre expérience, etc...)

Par contre on peut envisager une expérience de notation en parallèle, mais c'est lourd à mettre en place : lors d'une AG de HCFR, couplée à un salon HIFI, on réunit tous les participants. On les divise en n groupes suivant les n systèmes à comparer de telle sorte quand même que chaque groupe ait plus de 1000 personnes. Imaginons que nous ayons 10 groupes (oui c'était un grand salon et il y a eu beaucoup d'inscrit sur HCFR ). On met en place deux auditorium strictement identiques, on met le même CD pour chaque groupe et le volume est le même pour tous les groupes. Chaque participant note sur une liste (limitée) de critères défini auparavant (on prie pour chaque participant ait la même notion de chaque critère !!). Et au bout d'une heure, à la fin du CD, on ramasse les copies.

On fait la moyenne pour chaque groupe, et si par miracle la composition de chaque groupe était assez semblable (avec 1000 participants tirés au hasard (ou selon la méthode des quotas - mais quels quotas pour l'audio ???) on peut espérer que ce soit le cas), on a une note pour chaque système.

Voilà effectivement une étude en parallèle qui peut marcher, mais c'est effectivement lourd !


Il y a un exemple connu sur des enceintes, avec beaucoup moins de participants, je n'ai plus le lien, mais des forumeurs se feront un plaisir de le retrouver. De manière intéressante, le classement des participants était totalement différent en aveugle ou bien quand ils savaient quelle enceinte ils écoutaient !

Pour revenir aux tests ABX, s'il s'agit de prouver une différence, je ne vois pas à quels biais méthodologiques font ou ont fait allusion Expertdoc, JACBRU et fgirard (je ne sais pas si ce dernier a retourné sa veste depuis )
Le seul (et important) problème est qu'on ne sait pas comment réduire le nombre de faux négatifs (ni s'ils sont importants en proportion). Par contre on est sûr, et c'est déjà bien, qu'il n'y a pas de faux positifs (sauf erreur de manip).

Bonsoir à tous,
Je vois que j'ai provoquer des réactions. Première chose, mon intervention n'est pas du tout une critique de la méthode ABX mais plutôt une réaction sur la possibilité d'utiliser ou non les méthodes de la pharmacologie clinique. D'ailleurs, en neurologie en particulier, les tests ABX font partie de la panoplie de tests couramment utilisés. Ces méthodes sont universelles pour tout phénomène liés aux fonctions vitales, c'est à dire tout phénomène soumis à une variabilité en fonction des individus, l'audition en est un.
Les phénomènes évalués dans le monde de l'audio sont objectifs, mesurables, ou subjectifs. En clinique aussi on utilise des sons dont on évalue la perception. D'ailleurs la physiologie de la perception, y compris musicale, fait partie des préoccupations en médecine ORL. Il faut forcément passer par des transducteurs (casque ou enceinte acoustique) pour les tests. Je ne vois pas pourquoi différencier ces situations où le système de "mesure" est notre système auditif (oreille, tympan, récepteurs sensitif neuronaux, voies de transmission du signal (VIIIème paire crânienne), centre cérébraux de l'audition.

J'ai aussi voulu rappeler que la méthode croisée n'est pas la seule et que la méthode parallèle est aussi une possibilité, ceci quel que soit le test statistique utilisé. Je suis d'accord, chacune a ses avantages et ses inconvénients. Le choix entre les deux ne dépend que de la question posée et du test choisi. Le nombre de participants (j'allais dire patients) à sélectionner lui est aussi directement lié. Pour que les groupes soient homogènes, il peut être important. Il vaut souvent mieux faire plusieurs petites études pour répondre à chaque question bien ciblée qu'une grande qui cherche une réponse à tout.

Développer les différentes méthodes et les précautions pour minimiser les biais ne peuvent pas être expliquées ici, mais il faut savoir qu'il reste toujours un facteur d'incertitude dans la réponse à une question, c'est à dire la probabilité d'obtenir une réponse contraire à la réalité. Si le tirage au sort a été bien fait, cette probabilité et inversement proportionnelle au nombre de participants à l'étude. Le nombre de participants nécessaire pour une probabilité d'erreur donnée est proportionnel à la variabilité du phénomène étudié dans la population. Autrement dit, plus il y a une dispersion des opinions sur une question donnée, plus il faudra de participants pour donner une réponse fiable (par exemple risque de se tromper dans la réponse à une question < 5%). En pratique tout à une limite et l'on ne peut répondre à tout.

Ceci pour faire comprendre qu'effectivement ces méthodes d'évaluation demandent réflexion, parfois études, préalables avant d'organiser un test. J'ai rarement vu publier des résultats qui aient un sens. C'est déjà difficile pour la comparaison de systèmes acoustiques, plus encore pour les électroniques, encore plus pour les câbles HPs et de modulations, quand aux cordons secteurs ????? En plus, on juge en réalité toute la chaîne électro-acoustique de saisie (à partir du lieu de prise de son) et de restitution (jusqu'aux centres d'interprétation cérébraux, en passant par le local d'écoute). Il y a donc du boulot. Quelque soit la méthode choisie, il faut que la chaîne soit absolument la même à une seule différence près pour que, dans les conditions définies, et seulement dans celles ci on puisse prétendre à une comparaison. Bien sûr, une enceinte peut mieux "sonner" qu'une autre tout simplement parce que sa fréquence de résonance propre, par exemple, ne stimule pas celle du local dans lequel elle est écoutée. Dans un autre local il peut en aller tout autrement. On n'aura donc jamais de réponse universelle et indiscutable quelle que soit la méthode. Ne soyons pas défaitiste, on peut espérer des tendances ! Finalement pour une question précise et bien posée les groupes parallèles peuvent avoir un intérêt. Dans d'autres conditions on ne peut parfois pas éviter les tests croisés. Il n'y a ni vérité ni exclusive, il faut être pragmatique.

En tous cas, en médecine, la méthode parallèle est généralement préférée à la méthode croisée, même si elle est généralement plus complexe à mettre en œuvre à cause du facteur multiplicateur des groupes de patients.

[tkfu]

Bienvenue à un membre du corps médical dans la discussion!
Est-il prouvé qu'il existe autant de différences auditives que visuelles? par ex astigmatisme, presbytie, myopie... ont-elles des corollaires en audition?

merki pour tes réponses

[corsario]

La plus connue, quand on vieillit, est la presbyacousie : perte d'audition progressive dans les aigus, qui finit par gêner la compréhension de la parole, notamment les consomnes (et oui, il faut entendre les aigus pour bien entendre et différencier les consomnes entre elles ) : te, be, fe, ke, se ; d'où une difficulté à comprendre les discussion en milieu bruyant (restaurant, etc.)

(on en apprend des choses quand on fréquente des audioprothésistes pour se faire faire des moulages d'oreilles pour casques intra moulés sur mesure)

Des liens intéressants sur wikipedia :

Presbyacousie
Acuité auditive
Hyperacousie

Pour le reste je ne sais pas, la parole est aux médecins

[tkfu]

La plus connue, quand on vieillit, est la presbyacousie : perte d'audition progressive dans les aigus, qui finit par gêner la compréhension de la parole, notamment les consomnes (et oui, il faut entendre les aigus pour bien entendre et différencier les consomnes entre elles ) : te, be, fe, ke, se ; d'où une difficulté à comprendre les discussion en milieu bruyant (restaurant, etc.)

(on en apprend des choses quand on fréquente des audioprothésistes pour se faire faire des moulages d'oreilles pour casques intra moulés sur mesure)

Des liens intéressants sur wikipedia :

Presbyacousie
Acuité auditive
Hyperacousie

Pour le reste je ne sais pas, la parole est aux médecins

Merki, je connais ça hélas personnellement

[frgirard]

Bienvenue à un membre du corps médical dans la discussion!
Est-il prouvé qu'il existe autant de différences auditives que visuelles? par ex astigmatisme, presbytie, myopie... ont-elles des corollaires en audition?

merki pour tes réponses

sur les conseils d'Expertdoc, Musicophilia de d'Oliver Sacks

http://www.amazon.fr/Musicophilia-musiq ... 783&sr=1-1

Tu auras un bon catalogue.

On peur évoquer la classique hypoacousie des fumeurs

Francois

[Robert64]

Sur ce sujet ,à lire " Précis d'audiométrie clinique " ,M. & C. Portmann, Masson.
Un classique ,parmis beaucoup d'autres .

[expertdoc]

Les phénomènes évalués dans le monde de l'audio sont objectifs, mesurables, ou subjectifs. En clinique aussi on utilise des sons dont on évalue la perception. D'ailleurs la physiologie de la perception, y compris musicale, fait partie des préoccupations en médecine ORL. Il faut forcément passer par des transducteurs (casque ou enceinte acoustique) pour les tests. Je ne vois pas pourquoi différencier ces situations où le système de "mesure" est notre système auditif (oreille, tympan, récepteurs sensitif neuronaux, voies de transmission du signal (VIIIème paire crânienne), centre cérébraux de l'audition.

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Sur le concept théorique je te comprends mais, ne me plaçant qu'en terme de pertinence/fiabilité des protocoles, reste donc à révolutionner les procédures actuelles d'ABX audio en hifi car en clinique les réponses attendues, même "subjectives" ne sont pas en général de type "différence / pas de différence" .... et comme en plus c'est de la musique reste le grand souci de "l'objectivité" des centres cérébraux (dernier point qui n'est pas réservé à l'ABX bien sûr), sans parler de la fatigabilité déjà évoquée.

En tout cas merci de ta contribution et peut être que les pistes que tu as tracées dans la 2ème partie de ton post seront d'utilité pour les passionnés de la chose, même si le boulot semble immense et les moyens à mobiliser très conséquents.