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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 22 Juin 2011 15:24

Nexus.6 a écrit:
laurenta a écrit:Les fabricants de composants DAC (les semiconducteurs) savent très bien qu'il y a des différences sonores entre les chips.

Quel fabricant de Dac? D'ou te vient cette information?

Je suis intéressé, sérieusement, par tout document écrit sur ce sujet.

Je ne parle pas de l'article d'un journaliste qui confond croyance et savoir. (certains journalistes sont compétents, heureusement)


Ce ne sont pas des documents écrits genre datasheets mais bien des clients (dans le domaine de l'audio, bien entendu) qui ont refusé un chip DAC ou adopté un autre chip DAC pour des raisons liées au rendu sonore. Des marchés perdus ou gagnés...
Un collègue m'a fait écouté un appareil DAC comportant en interne différents chips DAC. Amusant. Mais cela fait plusieurs années donc je ne pourrai plus me rappeler quel chip donne quel rendu mais le gars s'amusait beaucoup à changer selon les musiques qu'il écoutait.

PS; je travaille dans le semi.
laurenta
 
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Message » 22 Juin 2011 15:33

laurenta a écrit:
Nexus.6 a écrit:
laurenta a écrit:Les fabricants de composants DAC (les semiconducteurs) savent très bien qu'il y a des différences sonores entre les chips.

Quel fabricant de Dac? D'ou te vient cette information?

Je suis intéressé, sérieusement, par tout document écrit sur ce sujet.

Je ne parle pas de l'article d'un journaliste qui confond croyance et savoir. (certains journalistes sont compétents, heureusement)


Ce ne sont pas des documents écrits genre datasheets mais bien des clients (dans le domaine de l'audio, bien entendu) qui ont refusé un chip DAC ou adopté un autre chip DAC pour des raisons liées au rendu sonore. Des marchés perdus ou gagnés...
Un collègue m'a fait écouté un appareil DAC comportant en interne différents chips DAC. Amusant. Mais cela fait plusieurs années donc je ne pourrai plus me rappeler quel chip donne quel rendu mais le gars s'amusait beaucoup à changer selon les musiques qu'il écoutait.

PS; je travaille dans le semi.


Quand on lit la prose des dit clients, ils trouveraient des différences entres les différentes types de visses si...

Francois :wink:
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Message » 22 Juin 2011 15:40

Une dernière chose; je n'ai pas dit que les fabricants de semiconducteurs cherchent un 'son' particulier. Ils veulent simplement faire le chip le plus petit (donc le moins couteux) avec un niveau de performances indiqué par le marketing/l'équipe de design et le plus fiable possible.

Mais il savent que le choix d'une architecture de conversion ou d'une autre implique des différences...

Un multibits ne sonne pas comme un Delta-Sigma. Un réseau discret R2R non plus (y a qu'a voir le fil sur le TOTAL DAC qui a sa propre personnalité sonore, style LAVRY DA2002 en R2R également, sur laquelle tout le monde s'accorde). dCS a aussi un rendu particulier car leur DAC 5 bits spécifique est développé en interne.
laurenta
 
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Message » 22 Juin 2011 15:51

laurenta a écrit:...
Un multibits ne sonne pas comme un Delta-Sigma. Un réseau discret R2R non plus (y a qu'a voir le fil sur le TOTAL DAC qui a sa propre personnalité sonore, style LAVRY DA2002 en R2R également, sur laquelle tout le monde s'accorde). dCS a aussi un rendu particulier car leur DAC 5 bits spécifique est développé en interne.

Et personne de s'est amusé à rechercher une corrélation entre les paramètres mesurables et mesurés des data sheets et ces "personnalités sonores" sur lesquelles chacun semble s'accorder ? Pas très curieux dans ce milieu non ! :lol:
A moins que ce qui fait cette personnalité ne sont pas mesurable :lol: :lol:
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Robert64
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Message » 22 Juin 2011 15:53

Le prix d'un composant électronique est lié à :
- la technologie utilisée (méthode de fabrication, finesse de gravure, taille des wafers, ce sont les tranches de silicum sur lesquelles sont conçues les puces)
- la taille de la puce en mm2 (et donc le nombre de puces par wafer)
- le rendement en production (% de puces dans la spec)
- le temps de test de la puce (combien de secondes pour tester une puce et vérifier tous les paramètres de la spec, ou certains seulement)
- le type de testeur utilisé pour la puce (le test nécessite-t-il des appareils sophistiqué?)
- le type de boitier utilisé (nombre de connection, taille du boitier)
- la logistique impliquée (certaines puces font plusieurs fois le tour de la terre lors des étapes de production...)
- d'autres choses encore.

La performance n'entre pas en ligne de compte de manière directe. Par contre la performance se teste et, si le design est marginal (conception limite due à l'expérience des concepteurs, la technologie, le temps de développement...), il y aura beaucoup de pertes en production pour trouver des puces bonnes, donc un cout plus élevé.

De plus, chaque nouvelle génération bénéficie de technologie plus fine, donc pour faire la même fonction, il faut moins de matière et donc cela devrait couter moins cher, sauf que les cout à investir sont bien plus élevés.

La marge d'un fabricant de semiconducteurs est de quelques dizaine de %. Le prix de vente peut être gonflé ou diminué en fonction de la concurence.

Il arrive que certaines puces vendues à des prix différents soient les mêmes. Si en changeant la spec (de consommation, de précision...) d'un DAC, on élargit la tolérance, on aura un meilleur rendement en production et donc un cout moindre.

Parfois même, un microcontroleur avec une mémoire Flash de 1Moctet est spécifié 256kOctet simplement en changeant le test (le test de la Flash est long).

Mais la technique évolue aussi et donc les composants sont plus performant en étant moins cher de manière générale.

Les performances des Dac utilisés aujourd'hui sont excellentes. 24bits, cela signifie 144dB de dynamique, donc bien plus que la dynamique de n'importe quelle enceinte (même haut rendement), bien plus que la différence entre le niveau de bruit de silence de la pièce et le niveau pour se crever un tympan, bien plus que la plupart des maillons analogiques de la chaine.

Dans n'importe quelle carte ADC ou DAC, le composant ADC ou DAC a des performances supérieures à la carte elle même (voir chez EMU, les autres mentionnent souvent les performances de leurs composants et non de leur carte...). Donc la limitation, c'est la mise en oeuvre et non le composant lui-même. Mais même avec une limitation due à l'implémentation, les performances sont supérieures à ce que l'on peut entendre.

Si l'on entend une différence, il faut chercher ailleur à mon sens. Une coloration volontaire peut être faite après le DAC, certains utiisent le tube, ou des circuiteries exotiques autres.
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Message » 22 Juin 2011 16:00

+ 1 !

Le dernier paragraphe est à méditer par les audiophiles... Et il corrobore ce que je racontais plus haut...
haskil
 
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Message » 22 Juin 2011 16:15

Très intéressant.

Merci :wink:

Je repose sinon :

Si une certaine "accoutumance" est nécessaire par exemple : combien faut-il d'essais positifs en totalité, ceci malgré d'éventuelles erreurs liées à cette "accoutumance", pour que l'ABX soit déclaré positif ? Quel est le seuil d'acceptation ? 90% 95%, voire 100% de bonnes réponses?


Ce sont de vraies questions liées à la validation des résultats et j'aimerai bien avoir des avis sur ce point précis.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 22 Juin 2011 16:18

Nexus.6 a écrit:...
Donc la limitation, c'est la mise en oeuvre et non le composant lui-même. Mais même avec une limitation due à l'implémentation, les performances sont supérieures à ce que l'on peut entendre.

Si l'on entend une différence, il faut chercher ailleur à mon sens. Une coloration volontaire peut être faite après le DAC, certains utiisent le tube, ou des circuiteries exotiques autres.

Probablement le son des fils de bonding ou des lead frames :lol: :lol:
(si on me cherche, je suis sorti :mdr: )
A+
Edit : +1 avec Nexus, bien sûr .
Robert64
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Message » 22 Juin 2011 19:26

En Or ou en Cuivre les fils de bonding :ane:
laurenta
 
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Message » 22 Juin 2011 20:06

Un moment j’ai crus que c’étais la partie audio qui faisait tout, mais maintenant que j’ai les deux Dac à la maison force est de constater que c’est l’ensemble plus le drive qui fait le son, enfin je veux dire que si le drive est limiter le dac le sera aussi.

J’ai aussi deux drive en test l’un a une CDM4 l’autre est le même mais avec une CDM12 ce qui est étonnant est que les deux impose fortement leur signature assez différentes.


Philippe
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Message » 22 Juin 2011 20:23

haskil a écrit:
Pio2001 a écrit:
laurenta a écrit:Ahhh, la grande illusion :lol:

Faut arrêter un peu..., si même deux appareils ne pourraient pas avoir la possibilité de sonner différemment, où va t'on :-?


Ils peuvent en avoir la possibilité. Pour la 15464679765ème fois, on confond "sonner différemment" (sous-entendu, en non aveugle), et "sonner différemment" (sous-entendu, de façon intrinsèque donc théoriquement différentiable en ABX).

une fois de p

Pardon, mais ton propos est absurde faute d'avoir, une fois encore, compris l'ellipse faite par Laurenta.

Laurenta écrit dans l'absolu... et sur ce point là, il a raison. Son propos est incontestable...


Là, c'est ton propos, que je n'ai pas compris.

Quand tu dis que mon propos est absurde, c'est au niveau de la possibilité de sonner différemment, ou au niveau de la confusion entre sonner et sonner ?
Et quelle est l'ellipse dont tu parles pour Laurenta ? Une ellipse sur le sens de sonner, et dans ce cas lequel des deux est sous-entendu ? Parce que pour moi, "sonner" était employé en partant du principe qu'il n'y a qu'une seule façon de sonner, intrinsèque, pouvant éventuellement être perçue différemment par différents auditeurs. Ou l'ellipse sur les câbles (dans le sens de : en plus des câbles, on voudrait aussi que tous les appareils sonnent pareils). Ou bien parles-tu des ellipses possibles sur la conclusion, comme "il s'ensuit que les tests ABX sont invalides", ou encore "bien évidemment, deux appareils peuvent sonner différemment"...
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Message » 22 Juin 2011 20:41

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:
Pio2001 a écrit:
laurenta a écrit:Ahhh, la grande illusion :lol:

Faut arrêter un peu..., si même deux appareils ne pourraient pas avoir la possibilité de sonner différemment, où va t'on :-?


Ils peuvent en avoir la possibilité. Pour la 15464679765ème fois, on confond "sonner différemment" (sous-entendu, en non aveugle), et "sonner différemment" (sous-entendu, de façon intrinsèque donc théoriquement différentiable en ABX).

une fois de p

Pardon, mais ton propos est absurde faute d'avoir, une fois encore, compris l'ellipse faite par Laurenta.

Laurenta écrit dans l'absolu... et sur ce point là, il a raison. Son propos est incontestable...


Là, c'est ton propos, que je n'ai pas compris.

Quand tu dis que mon propos est absurde, c'est au niveau de la possibilité de sonner différemment, ou au niveau de la confusion entre sonner et sonner ?
Et quelle est l'ellipse dont tu parles pour Laurenta ? Une ellipse sur le sens de sonner, et dans ce cas lequel des deux est sous-entendu ? Parce que pour moi, "sonner" était employé en partant du principe qu'il n'y a qu'une seule façon de sonner, intrinsèque, pouvant éventuellement être perçue différemment par différents auditeurs. Ou l'ellipse sur les câbles (dans le sens de : en plus des câbles, on voudrait aussi que tous les appareils sonnent pareils). Ou bien parles-tu des ellipses possibles sur la conclusion, comme "il s'ensuit que les tests ABX sont invalides", ou encore "bien évidemment, deux appareils peuvent sonner différemment"...


Pfff... Trop d'ellipses, j'ai la tête qui tourne... :hein:

Déjà sorti! :ane:
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Message » 22 Juin 2011 20:50

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:
Pio2001 a écrit:
laurenta a écrit:Ahhh, la grande illusion :lol:

Faut arrêter un peu..., si même deux appareils ne pourraient pas avoir la possibilité de sonner différemment, où va t'on :-?


Ils peuvent en avoir la possibilité. Pour la 15464679765ème fois, on confond "sonner différemment" (sous-entendu, en non aveugle), et "sonner différemment" (sous-entendu, de façon intrinsèque donc théoriquement différentiable en ABX).

une fois de p

Pardon, mais ton propos est absurde faute d'avoir, une fois encore, compris l'ellipse faite par Laurenta.

Laurenta écrit dans l'absolu... et sur ce point là, il a raison. Son propos est incontestable...


Là, c'est ton propos, que je n'ai pas compris.

Quand tu dis que mon propos est absurde, c'est au niveau de la possibilité de sonner différemment, ou au niveau de la confusion entre sonner et sonner ?
Et quelle est l'ellipse dont tu parles pour Laurenta ? Une ellipse sur le sens de sonner, et dans ce cas lequel des deux est sous-entendu ? Parce que pour moi, "sonner" était employé en partant du principe qu'il n'y a qu'une seule façon de sonner, intrinsèque, pouvant éventuellement être perçue différemment par différents auditeurs. Ou l'ellipse sur les câbles (dans le sens de : en plus des câbles, on voudrait aussi que tous les appareils sonnent pareils). Ou bien parles-tu des ellipses possibles sur la conclusion, comme "il s'ensuit que les tests ABX sont invalides", ou encore "bien évidemment, deux appareils peuvent sonner différemment"...


Il n'y a aucune différence entre sonner et sonner. Tu introduits cette différence dans un propos de laurenta qui se situe dans une continuité de propos tenus par différents forumeurs et auxquels il réagi. Son propos est à lire soigneusement avant de foncer tête baissée...

Ton propos est absurde car laurenta écrit tout simplement que deux appareils différents peuvent parfaitement sonner dfféremment, et il trouve ridicule de nier cela en permanence.

Et dans l'absolu, il a raison : il existe plusieurs façons, pour un constructeur, de faire sonner différemment un appareil électronique.

Donc ton propos est absurde (comme celui niant trop vite les différences entre amplificateurs de l'autre jour), car au lieu de prendre le propos de laurenta au pied de la lettre, tu introduits ta marotte pour te lancer dans un périlleux exercice qui nie au mot son sens... cf. le propos plein de bons sens de phyper à ce sujet...

Je ne suis en accord que sur bien peu de chose avec laurenta mais j'essaie de comprendre ce qu'il écrit en le lisant soigneusement et en tentant de considérer son point de vue de façon neutre.
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Message » 22 Juin 2011 21:02

DaveStarWalker a écrit:Si une certaine "accoutumance" est nécessaire par exemple : combien faut-il d'essais positifs en totalité, ceci malgré d'éventuelles erreurs liées à cette "accoutumance", pour que l'ABX soit déclaré positif ? Quel est le seuil d'acceptation ? 90% 95%, voire 100% de bonnes réponses?


Tu peux adapter le total à atteindre en fonction de ton taux de réussite. Par exemple s'il se trouve que tu réponds juste deux fois sur trois en moyenne, si tu fais un test en trois essais, le résultat ne sera pas significatif. Par contre, il finira par l'être au bout d'un certain nombre d'essais, lorsqu'on pourra voir de façon certaine que tu réponds juste plus d'une fois sur deux.

Pour déterminer ce nombre d'essais, il faut se fixer une cible : avec quelle certitude souhaite-t-on avoir écarté le hasard ?
La cible de base dans les tests en aveugle est une probabilité de faux succès de 5 %. C'est-à-dire un score tel qu'on ne l'atteigne pas plus de 5% du temps en moyenne si on répond toujours au hasard.

Dans le cadre de ton test, cependant, on recherche une certitude nettement plus élevée, pour plusieurs raisons.
D'abord parce que son organisation est très longue et très difficile. On n'aura peut-être pas l'occasion de confirmer un éventuel succès avant longtemps. Il faut donc que celui que tu obtiennes soit convaincant dès le départ. On partira donc plutôt sur du 1 %.
Ensuite parce que l'hypothèse testée va à l'encontre de ce que l'on sait en physique et en physiologie. D'où la nécessité d'avoir une contre-preuve solide.
Et enfin parce que ton test s'inscrit dans un contexte assez vaste : tu es peut-être le cinquième ou le dixième à tenter l'expérience, et les lecteurs de tes messages aimeraient que ton test soit valide malgré les échecs des autres. Or, si on réduit la possibilité du hasard dans ton test, il ne faut pas oublier qu'on l'a réduite de la même façon dans tous les tests qui ont précédé,et dans tous les tests qui suivront. A force, la possibilité que le hasard produise un faux succès dans un ABX de câbles est de plus en plus probable.

C'est pourquoi, si tu fais intervenir des câbles d'enceintes, je pense qu'il faut viser, pour ton test, un risque de faux succès de 1 pour 1000 maximum. Compte tenu du contexte, cela ramène vers 1 % la probabilité que quelqu'un ait obtenu, ou cité sur le forum, un ABX de câbles faussement positif.

A présent, cela fait combien en nombre de bonnes réponses et d'erreurs permises ? Cela dépend du protocole et du nombre d'auditeurs susceptibles de participer.

Il me semble me souvenir que les autres auditeurs n'auront pas le droit de participer à ton test, mais j'ai du mal à y croire. Ce que vous allez plutôt faire, je pense, c'est que tu seras maître du test et décidera des écoutes, mais que les autres personnes présentes auront le droit de noter leurs impressions, quoique sans avoir le droit d'interrompre tes écoutes. Que ferons-nous si l'un d'eux obtient un sans faute ? Il faudra en tenir compte, evidemment, et cela change tout le calcul du nombre de bonnes réponses nécessaires.

Pour le protocole,
-Les réponses seront-elles dévoilées au fur et à mesure ? Je t'encourage à le faire. Sinon, sans expérience préalable en ABX, c'est l'échec assuré. Tu auras un bien meilleur score si tu es informé de tes erreurs et que tu corriges ta façon d'écouter immédiatement.
-Si oui, acceptes-tu de fixer à l'avance le nombre de réponses que tu donneras pour tenter de réussir l'ABX ? Il est éventuellement possible de ne pas le fixer et de poursuivre les écoutes "jusqu'à ce que ça marche". Ca complique juste les calculs.

Une fois que l'on aura décidé cela, je peux te calculer des scores suffisants en fonction du nombre d'auditeurs qu'il y aura, et de la fiabilité des réponses que tu penses donner.
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Message » 22 Juin 2011 21:09

A Haskil :
Merci, c'est plus clair comme cela :)
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