Harmonie, modes, tonalité...

[WhyHey]

WhyHey, je pense que ta vision des mathématiques est erronée,
tu es libre de le penser
et je ne suis pas capable de te le démontrer, mais pour avoir vu ce genre de discution tenue sur le forum de futura-sciences, l'indépendance que les mathématiques ont du réel ne semble pas à démontrer.
que si, mais justement, c'est totalement indémontrable
D'ailleurs quantité d'objets mathématiques n'ont pas d'équivalent concret.
tient tu tentes une argumentation ? Alors, je te renvoie son reflet: quantité de faits ne sont pas modélisés par les mathématiques, ce qui ne prouve donc rien du tout sur l'indépendance mathématique-monde réel. Ton raisonement induit une notion ensembliste où sous prétexte qu'un ensemble est plus vaste qu'un autre, il l'englobe et donc est indépendant: je n'y souscrit pas du tout. D'abord parce qu'il est faux de penser que les mathématiques sont plus vastes que le réel sous prétexte que certains objets mathématiques ne représentent rien de concret (ce qui est vrai), en suite par ce qu'il est tout aussi faux de penser l'inverse. Enfin parce qu'un raisonement ensembliste ne peut pas départager ce type de débat (le même que l'existence de dieu: d'autres avant nous et bien plus savants que nous ont essayé )

Le 2 est le double du 1, je pense que c'est indiscutable.
c'est une totologie, donc indiscutable !
L'octave a été déterminée bien avant qu'on connaisse les phénomènes électromagnétiques et ondulatoires.
oui, sans doute, je te crois, même si ...
Donc, le fait qu'il y ait un rapport de 2 dans une octave ne proviens pas d'une décision arbitraire de mathématiciens qui aiment les chiffres piles.
oui, les mathématiciens sont exclus du jeu, ok
C'est plus une constatation naturelle.
que non:
- le point n'est pas que le chiffre tombe "pile", pour moi, il n'y a aucune diférence entre un nombre qui tombe "pile" et un autre "pas pile"
- le point est qu'il vaille 2, mais s'il avait valu 3, 12.76 ou (pi)^1/6 la question resterait totalement la même
- le fait que tu penses que le naturel produit ce 2 est faux, le naturel produit bien d'autre harmonie que le 2: les fractales par exemple.
-le fait d'avoir positionné l'octave sur le rapport 2 est une définition donc indiscutable, naturel ou non
- le fait discutable est de positionner l'octave comme "naturel" et "harmonieuse"
- il n'y a rien de "naturel" dans l'octave
- on pourrait tout aussi bien positionner une octave comme un rapport 2.2 que cela ne changerait rien à la question: pourquoi 2.2 ?

De plus, tout ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant sur d'autres cultures musicales, me porte à croire que toutes ont adopté l'octave. Ce qui laisse penser que l'octave est naturelle, et ce indépendamment de l'origine culturelle.
ce qui me pousse donc à croire que l'octave est une vision humaine, non existante indépendament d'elle, l'octave est en l'homme. Ce qui n'est pas le cas de la nature. Même si l'homme est dans la nature, l'octave, elle n'y est pas.

Ensuite, on peut constater scientifiquement que cet octave correspond à un rapport de 2 dans les fréquences, et que donc, ces fréquences se recoupent avec une régularité maximale quand elles sont émises conjointement.
oui pour la première partie de la phrase, mais le DONC n'a aucun lien de cause à effet, la seconde partie de la phrase est indépendante de la première partie et je n'y souscrit pas car je ne la comprends pas ??

Que l'harmonie entre ces sons soit due a un traitement physiologique de l'oreille et sûrement plus de la partie du cerveau qui traite les sons est très probable. L'évolution biologique tend à produire (ou sélectionner, ce n'est pas le sujet) des êtres adaptés à leur milieu, on peut donc penser que c'est cette adaptation que est directement responsable de notre perception subjective des harmoniques, peut être parce que toute vibration produit des harmoniques et que donc naturellement des sons en harmonie doivent provenir d'une même origine et être interprétés comme complémentaires, alors que des sons en disharmonie doivent être interprétés comme provenant de sources différentes.
Que pense un chien ou une carpe de l'octave ?

Le graphe que j'ai montré un peu plus haut montre également l'existence physique d'autres rapports comme la quinte, la sixte...
oui, mais bon, un par un les pbs ...

Sinon, heureusement que la musique indienne n'est pas Bolywood... tout comme le cinéma... (quoique ) Il y à des choses merveilleuses dans la musique indienne, et dans les musiques du monde en général d'ailleurs, et il faut savoir bien chercher dans les bacs à CD Le label Network par exemple (dont je viens de parler dans le fil Cd coup de coeur--mois d'aout ) dégote de véritables merveilles de partout dans le monde.
j'ai vu

Tcha

[WhyHey]

un exemple en lien:
"
Importance du choix du métal et de son traitement.
Parlons maintenant quelques minutes des matériaux et de leur effet sur l'acoustique des cuivres. La majorité des pavillons des cuivres sont constitués de diverses sortes de laiton, composées de cuivre et d'autres métaux, selon les caractéristiques recherchées. La composition usuelle contient du cuivre, de l'étain et un peu d'antimoine pour la dureté. Certains utilisent du cuivre, du zinc et de l'étain. Après avoir expérimenté sur mes instruments, ma formule favorite jusqu'à une date récente était une combinaison de 60% de cuivre et 40% d'argent qui était spécialement faite pour moi, uniquement pour les pavillons de mes instruments. Mais il y a un an environ, j'ai trouvé une nouvelle formule que j'appelle "bronze de béryllium". Ce matériau particulier a un effet acoustique remarquable par sa capacité à transmettre l'énergie. Sa projection du son est absolument phénoménale. Mais voyons les différents métaux que nous avons expérimentés. Nous avons monté une expérience dans laquelle nous avons utilisé de l'acier, de l'aluminium, des matières plastiques variées, du verre, de l'argent, différentes sortes de laiton et enfin du plomb. Pour en donner les résultats aussi brièvement que possible, je choisirai les deux extrêmes. Le pavillon en acier, qui était trempé pour être extrêmement dur, a donné peut-être un des résultats les plus intéressants. Beaucoup de gens testent un pavillon en le frappant avec le doigt ou l'ongle, et en frappant le pavillon en acier, il émettait un son très clair, comme une clochette. Mais en jouant de l'instrument, le son était extrêmement mat. En recherchant la raison, nous avons regardé l'oscilloscope pendant que l'instrumentiste jouait et constaté que le spectre de vibration du pavillon écrasait la structure harmonique du son lui-même. A l'autre extrémité était le pavillon en plomb. Ce pavillon, frappé du doigt, émettait un son très mat ressemblant à celui d'un morceau de bois. Mais le son qui en émanait quand l'instrument était joué était extrêmement brillant au point de paraître artificiel. Cela apparaissait sur l'oscilloscope comme une structure harmonique parfaite, sans aucune distorsion, et il en résultait un son absolument pur mais musicalement inutilisable, sauf pour des effets spéciaux comme les produiraient certains instruments électroniques. Le son présente normalement des harmoniques au-dessus et au dessous de la fondamentale, visibles sur un oscilloscope. Ces "distorsions", si on peut les appeler ainsi, donnent de la "chaleur" au son. Ces distorsions sont nécessaires pour que le son soit accepté comme "musical" par nos oreilles.
"

extrait de http://la.trompette.free.fr/Schilke.htm

ou plus drole sur http://www.palais-decouverte.fr/discip/ ... /acous.htm
"
La fréquence fondamentale correspond à la première intersection kR = 0,955 (3pi/2), la suivante est telle que kR = 0,985 (5pi/2), etc. Ces fréquences diffèrent légèrement de la série des harmoniques impairs : 5pi/2, 7pi/2, 9pi/2, etc.
"

[SoulMan]

Rahhhh, j'ai fermé la fenetre, tout à récrire...

WhyHey, je pense que ta vision des mathématiques est erronée,
tu es libre de le penser
et je ne suis pas capable de te le démontrer, mais pour avoir vu ce genre de discution tenue sur le forum de futura-sciences, l'indépendance que les mathématiques ont du réel ne semble pas à démontrer.
que si, mais justement, c'est totalement indémontrable
D'ailleurs quantité d'objets mathématiques n'ont pas d'équivalent concret.
tient tu tentes une argumentation ? Alors, je te renvoie son reflet: quantité de faits ne sont pas modélisés par les mathématiques, ce qui ne prouve donc rien du tout sur l'indépendance mathématique-monde réel.

Tu disais:
"Pour ma part, j'ai toujours pensé que les nombre sont une construction humaine qui permet de reproduire le naturel et non de l'expliquer..."
J'ai donc cru (erreur d'interprétation?) que pour toi, il y avait une notion d'inclusion des mathématiques dans le réel, d'où mon contre exemple.

C'est plus une constatation naturelle.
que non:
- le point n'est pas que le chiffre tombe "pile", pour moi, il n'y a aucune diférence entre un nombre qui tombe "pile" et un autre "pas pile"
- le point est qu'il vaille 2, mais s'il avait valu 3, 12.76 ou (pi)^1/6 la question resterait totalement la même
- le fait que tu penses que le naturel produit ce 2 est faux, le naturel produit bien d'autre harmonie que le 2: les fractales par exemple.
-le fait d'avoir positionné l'octave sur le rapport 2 est une définition donc indiscutable, naturel ou non
- le fait discutable est de positionner l'octave comme "naturel" et "harmonieuse"
- il n'y a rien de "naturel" dans l'octave
- on pourrait tout aussi bien positionner une octave comme un rapport 2.2 que cela ne changerait rien à la question: pourquoi 2.2 ?

Donc, ce qui tu remet en cause, c'est l'existance de l'octave?

De plus, tout ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant sur d'autres cultures musicales, me porte à croire que toutes ont adopté l'octave. Ce qui laisse penser que l'octave est naturelle, et ce indépendamment de l'origine culturelle.
ce qui me pousse donc à croire que l'octave est une vision humaine, non existante indépendament d'elle, l'octave est en l'homme. Ce qui n'est pas le cas de la nature. Même si l'homme est dans la nature, l'octave, elle n'y est pas.

Pour en revenir aux notions ensemblistes, c'est pas parce que l'octave est une vision humaine qu'elle n'est qu'une vision humaine. Il faudrait faire des tests sur la perception de l'octave par les animaux pour en savoir plus. (déjà fait?)

Ensuite, on peut constater scientifiquement que cet octave correspond à un rapport de 2 dans les fréquences, et que donc, ces fréquences se recoupent avec une régularité maximale quand elles sont émises conjointement.
oui pour la première partie de la phrase, mais le DONC n'a aucun lien de cause à effet, la seconde partie de la phrase est indépendante de la première partie et je n'y souscrit pas car je ne la comprends pas ??

Au temps pour moi, ce vilain "donc" n'a rien à faire là!
Donc, pure extrapolation personnelle, si on regarde les sinusoides superposées de deux sons, si ces sons sont sur une octave, alors les intersections seront les plus réguliéres, (a chaque periode) si c'est uen quinte, un peu moins (toute les 2-3 périodes), etc.
Les sons correspondant en réalité à une succession de compressions et de dépressions de l'air, ces sinusoides s'aditionnent, pour donner dans le cas d'harmoniques, une succession de compresisons-depressions plus réguliére, de là à imaginer que c'est cette régularité qui crée l'harmonie, il n'y a qu'un pas que beaucoup ont franchis.

Que pense un chien ou une carpe de l'octave ?

Je pense que c'est une question qui n'est pas dénuée d'interet, peut être même la seule a même de nous fournir une réponse définitive sur le sujet.

[SoulMan]

Toujours en se basant sur ma simple déduction de la perception naturelle de la distinction des sons (harmonique=même origine vs disharmonie=origine différente), et si on se base sur les textes que tu sites, ainsi que sur cette: http://www.aei.ca/~plamothe/sonances.htm analyse dont j'ai déjà parlé, on peut penser que, le cerveau étant bien fait, et les harmoniques rigoureuses n'existent pas dans la nature, un léger décalage est nécessaire pour qu'il interpréte (naturellement ) deux sons comme provennant d'une même origine --> harmonie

Cependant, ces légeres imprécisions ("rugosités") nécessaires à une bonnes consonance sont "bonnes" qu'elles soient positives ou négatives, c'est juste l'imprécision qui donne une richesse supplémentaire au son, et cette imprécision, elle, tourne toujours autour de l'octave juste. Donc...

[SoulMan]

Je suis assez surpris par ton extrait sur le son de la trompette car dans le fil Les bois vus de la physique (amusante) de GBo, il se disait que la matière du corps de l'instrument n'avait au final pas d'incidence sur le son. Mais ce qui est vrais pour une flûte ne doit pas l'être pour une trompette...

[WhyHey]

Donc, ce qui tu remet en cause, c'est l'existance de l'octave?

oui, en résumé.
On a définit l'octave comme un rapport de 2, on aurait pu choisir 2^1/2.

D'ailleurs, initialement on avait choisit tierce, quinte ... en rationnel (mais on tombe sur le pb déjà relevé plus haut avec le pb de la quinte de loup) puis en racine 12 eme (bien tempéré), on aurait très bien pu définir une racine 20 eme ...
En gros on imaginait que le son se comportait linéairement, il se comporte en bien tempéré comme un complexe (puissance de 1/12): c'est très arbitraire.

Quelle est la "nécessité" d'avoir un modèle qui nous contraint à faire coincider 2 Do successifs sur le mode propre d'une corde vibrante ? rien
On peut tout aussi bien avoir 2 Do distants de 5 racine 20 eme par exemple.

D'ailleurs, quand on voit la complexité des accords possibles avec des mineurs, augmentés, des commas, des 1/4 de tons et j'en passe, tout ceci reste de la cuisine ? non ?

[WhyHey]

Cependant, ces légeres imprécisions ("rugosités") nécessaires à une bonnes consonance sont "bonnes" qu'elles soient positives ou négatives, c'est juste l'imprécision qui donne une richesse supplémentaire au son, et cette imprécision, elle, tourne toujours autour de l'octave juste. Donc...

pour moi c'est un peu comme si on disait: l'eau bout à 100°C, faire cuire un plat c'est le porter à ébullition donc on va cuire les plats à 100°C:
et les crèmes anglaises c'est super bon pourtant ça cuit pas à 100°C
et les rotis de boeuf
J'ai juste l'impression qu'on manque de cuisinier en musique

En gros, on est parti de "ut queant laxis ..." et on s'est enfermé dans un système qui ne fonctionne que partiellement. AMHA qui ne vaut pas grand chose ...

[GBo]

Oh hé ça devient dur à vous suivre les gars

Whyhey, peu importe le nom que l'on donne au rapport 2 entre deux fréquences du spectre des fondamentales des instruments (inclus entre 20 et 4000 Hz disons), appelons ça 'topinamabourre' si on préfère.
L'important est de remarquer que l'exposé d'une mélodie (arabe, chinoise, africaine ou autre) une première fois telle quelle puis une deuxième fois à la 'topinamabourre' (c'est à dire après avoir multiplié toutes les frequences* par 2 pour ceux qui suivent les néologismes ) provoque chez l'être humain de tout age et de tout pays, même sans formation musicale, une étrange et forte sensation de similitude.
Les scientifiques appellent ceci la perception de "chroma" je crois.
Si on remplace 2 par 2^1/2 ou 2^1/pi dans l'expérience ce n'est pas le même effet, difficile de nier la spécificité du passage à la 'topinamabourre'.

Ma thèse, non démontrée, et celle de soulman je crois, est que ce phénomène n'est pas lié à un conditionnement culturel mais plutot à la façon dont nous sommes constitués.

cdlt,
GBo

(*) Pour simplifier on va supposer que les notes jouées étaient des sinusoïdes pures.

[SoulMan]

Cependant, ces légeres imprécisions ("rugosités") nécessaires à une bonnes consonance sont "bonnes" qu'elles soient positives ou négatives, c'est juste l'imprécision qui donne une richesse supplémentaire au son, et cette imprécision, elle, tourne toujours autour de l'octave juste. Donc...

pour moi c'est un peu comme si on disait: l'eau bout à 100°C, faire cuire un plat c'est le porter à ébullition donc on va cuire les plats à 100°C:
et les crèmes anglaises c'est super bon pourtant ça cuit pas à 100°C
et les rotis de boeuf
J'ai juste l'impression qu'on manque de cuisinier en musique

En gros, on est parti de "ut queant laxis ..." et on s'est enfermé dans un système qui ne fonctionne que partiellement. AMHA qui ne vaut pas grand chose ...

J'ai rien compris

[WhyHey]

Pour résumer succinctement, et pour les curieux : Le placement des notes n'est pas arbitraire, mais dicté par l'existence des harmoniques (comme son nom d'indique, des notes qui sont harmonieuses entre elles). Ces harmoniques correspondent aux fréquences multiples de la fondamentale (note de base). Ainsi :
- l'octave correspond à un rapport de 1/2 (Do1*2=Do2)
- la quinte correspond à un rapport de 3/2 (Do1*3/2=Sol1)
- la quarte correspond à un rapport de 4/3 est moins harmonieuse que la quinte etc. pour la tierce et les autres harmoniques qui le sont beaucoup moins (harmoniques).

donc pour repositionner mes propos:
je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit par Soulman ci dessus:

1: tous ces rapports sont totalement arbitraires et liés à l'oreille humaine, non à une "existence" d'harmonique dans la nature "hors de l'homme". (d'ailleurs ces rapports ont évolués au cours du temps et ce n'est pas fini ... j'espère)

2:en poussant l'idée: d'autres "rapports" (peut etre pas rationnel mais irrationnel ou transcendant ou cubique ...) peuvent être "harmonique" mais nous ne les avons pas découvert car nous avons un système de notation étriqué

3: en poussant encore: il existe un "continuum" de sons pas une "discrétion"

4: en poussant encore: il y a plus de sons possibles entre 800Hz et 1600 Hz qu'entre 100Hz et 200Hz, donc les pianos devraient avoir plus de note dans le haut du spectre que dans le bas (si notre sensibilité auditive restait constante)

Sinon:
Oui, je suis bien d'accord pour dire qu'un air reproduit un topinamabourre plus haut est "similaire" à l'original MAIS cette similitude n'est qu'humaine, pas "naturel', au sens de la nature existante hors de la conscience humaine.

Que j'aimerai etre une carpe muette mais pas sourde

Tcha

[GBo]

Sur l'effet 'topinamabourre' (j'imagine le lecteur qui prend le sujet en cours ), le fait qu'il soit universellement humain est une raison suffisante pour en rechercher les causes matérielles, plus exactement anatomico-neurologique.
Jusqu'à dépécer et expérimenter sur l'oreille de cadavres comme l'a fait von Békésy, avec un certain succès.
Heureusement que les chercheurs ne s'arrêtent pas à ce que pourrait leur dire la carpe, qui est très peu connue de toute façon pour être sensible à des mélodies

Pour les harmoniques naturels des cordes et des colonnes d'air, on peut ergoter sur la formulation de Soulman (je l'ai fait en rappelant le détail des choses), mais le vent faisait sûrement déjà siffler les roseaux sauvages en octave et en douzième suivant sa force, bien avant qu'une quelconque conscience humaine trouve ça joli et cherche à quelle propriété mathématique cela pouvait bien ressembler...

cdlt,
GBo

[SoulMan]

WhyHey, je me permets de reprendre tes remarques:
1: Tous ces rapports ne sont absolument pas arbitraires puisque dictés la physiologie de l'oreille et du cortex auditif, tu le dit toi même. Je n'ai pas dit non plus, dans le texte que tu commentes que ces harmoniques existaient "dans la nature" mais elles existent bien dans la nature humaine, et au fond, est ce que ce n'est pas le plus important? On n'écrit pas d'oeuvres pour le plaisir des animaux ou des plantes... Quoique il serait intéressant de mettre ici en perspective une étude comparative de plantes en serre écoutant du Hard-Rock d'un coté et du classique de l'autre, le résultat fut sans appel, les plantes aiment le classique.

2 et 3: Le spectre des fréquences en tant qu’espace continu et non discret a bel et bien été étudié (cf les sphères de Helmholtz) et les rapports harmoniques fluctuent le long du spectre suivant le graphe que j'ai montré page précédents, il n'y à donc pas d'autres rapports plus harmoniques qui resteraient à découvrir. De plus tu peux imaginer que depuis les milliers d'années que l'homme joue de la musique, y'a eu un paquet d'expérimentateurs.

4: ehhh... oui, mais comme tu le dit, notre sensibilité n'est pas constante, alors a quoi bon faire des compositions pur les chauve-souris?

[ThP]

un exemple en lien:
"
Importance du choix du métal et de son traitement.
Parlons maintenant quelques minutes des matériaux et de leur effet sur l'acoustique des cuivres.

[...]Ces "distorsions", si on peut les appeler ainsi, donnent de la "chaleur" au son. Ces distorsions sont nécessaires pour que le son soit accepté comme "musical" par nos oreilles.

Je suis assez surpris par ton extrait sur le son de la trompette car dans le fil Les bois vus de la physique (amusante) de GBo, il se disait que la matière du corps de l'instrument n'avait au final pas d'incidence sur le son. Mais ce qui est vrais pour une flûte ne doit pas l'être pour une trompette...

Ce qui fait la "sonorité" d'un instrusment ce n'est pas tant son mode vibratoire (distorsion = harmoniques) que l'attaque du son.

Exemple:
- une guitare electrique dont on coupe l'attaque (facile avec le bouton de volume) va sonner comme un saxo !!
- un piano dont on coupe l'attaque (facile sur un synthé) va sonner comme un accordéon !!

Les matériaux, la bouche ou les doigts de l'interprete vont conditionner l'attaque..; et donc "LE son".
Sinon, suffit de générer des harmoniques sous Sound-forge pour se convaincre que... "c'est moche des harmoniques "

[GBo]

Salut ThP, j'ai lu ça aussi mais quand on fait l'expérience on voit que c'est un peu exagéré.
Pour les exemples que tu donnes, il y a des ressemblances mais il est quand même impossible pour une oreille mélomane (que tu as je suis sûr) de confondre un piano dont a coupé l'attaque avec de l'accordéon ou autre (quoiqu'une amie de ma femme qui écoutait chez elle du Chet Baker dont elle avait toute la discographie m'a confié qu'elle adorait ce saxophoniste ).

On a longtemps sous-estimé l'importance de l'attaque comme constitutif du timbre versus les harmoniques, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse maintenant qu'on l'a découvert (c'est parfois le biais des scientifiques enthousiastes!), car les deux sont très importants.
Y compris d'autres paramètres d'ailleurs comme l'aspect "bruit" résiduel, par exemple toutes les turbulences du jet d'air pour un flûtiste (on peut expérimentalement enlever ces bruits et constater que le son obtenu est moins "réaliste"), entre autre.

Sinon, quand on fait une expérience avec les harmoniques il ne faut pas oublier que l'amplitude de chaque partiel quasiment harmonique peut fluctuer énormément au cours de la vie de la note, c'est également constitutif du timbre, et pas qu'un peu pour le piano (au contraire de l'orgue classique). Et il y aussi des partiels pas du tout harmoniques (comme ceux issus des modes longitudinaux de vibration des cordes, très caractéristique des notes les plus graves du piano).
Autant dire que tout ceci, pourtant à distinguer du transitoire, est un peu difficile à reproduire à la main et sous Sound Forge.

EDIT: j'ai retrouvé ce que ça donne si on ne synthétise le piano que par ses partiels stabilisés, on reconnait bien que c'est un piano pourtant je vous promets qu'il n'y a que de l'addition de quelques sinusoides (de fréquence fluctuant très peu mais d'amplitude variant pas mal et indépendament les unes des autres, comme sur un vrai piano):
http://gbotet.club.fr/bfmh0.wav
NB: je suis parti d'une vraie note de piano d'un CD, que j'ai passé à la moulinette d'un programme d'une fac américaine (chercher le professeur "DAN ELLIS" sur le web, mais il y a en d'autres), et je n'ai retenu que les partiels quasi-stables.
Il manque donc tout le reste, et notamment le transitoire d'attaque "pure" et autre bruits, c'est assez cool à entendre:
http://gbotet.club.fr/bfmres.mp3

cdlt,
GBo

[haskil]

GBO, il existe un coffret de CD de l'INA-GRM ou justement des attaques ont été coupées et je t'assure que c'est bluffant et que la confusion est reine !

je ne sais plus quel instrument à cordes sonne comme une clarinette, etc.


Alain