Calcul de la distance critique

[JIM]

Bonjour Pio2001,
Sur les mesures d'Amir de la JBL 305p, la directivité moyenne est de 120° horizontal et 80° vertical.
Pour l'angle d'ouverture, il faut regarder à -6dB l'angle total couvert par l'enceinte (+ et -).

Pour info, sur le pavillon TH4001 que j'utilise et qui couvre une bonne partie du spectre, la directivité n'est stable en V qu'à partir de 2kHz, j'ai pris 90° horizontal et 40° vertical.
Le calcul donne chez moi 4.92m en distance critique et j'écoute à 3.5m.


Bonjour Jean-Marc,
Ce n'est pas tout à fait les propos de Newell qui ne cherche pas à obtenir en studio un son identique à ceux qui sera entendu dans un salon.
C'est un long débat chez les pros cette partie et je trouve pour ma part que les propos de Newell ont tout leurs sens. Cohérent du début à la fin et pour moi logique.

On peut faire le parallèle avec la courbe X au cinéma ou la aussi, les propos de Newell sont intéressant.
En fait, c'est un peu ce que tu dis au niveau du transfert mais ça n'a pas été abordé dans le bon sens au cinéma.
En partant d'une grande salle, d'une acoustique moyenne voir pas terrible proposant une réverbération non constante, il a été établi un courbe X avec un point d'inflexion à 2kHz. Cela correspond à une réverbération qui décroit à partir de 2kHz provoquée par une absorption poreuse de faible épaisseur. Le diffus étant absorbé au dessus de 2kHz par l'absorbant mince, la réponse au point d'écoute décrois également à partir de 2kHz et de façon rapide.

Et ils ont eu la bonne idée de fixer cette courbe de réponse comme référence ce qui se traduit dans un studio mieux traité par la nécessité d'égaliser le direct pour rentrer dans le gabarit de la courbe X.
Le direct n'étant plus plat dans le système du studio de mixage, cela se traduis par une écoute fausse quelque soit l'acoustique dans laquelle il sera écouté. Sauf à avoir la même égalisation du direct !
Ce qui partait d'un bon sentiment visant à harmoniser les courbes de réponses se traduis au final par une détérioration du transfert du mix.
Newell propose simplement d'égaliser dans les grands volume la réponse plate à proximité des enceintes.

Partant de la, on comprend qu'il vaut mieux privilégier le direct au mixage et s'en tenir à une courbe de réponse du champ direct plate.
Au pire, on perdra des effets stéréo au fur et à mesure que l'on augmentera la part de diffus chez soi mais l'équilibre restera bon.
Transférabilité du mix ne veut pas dire acoustique/volume identique.

Bref, assez dangereux d'augmenter la part de diffus dans une cabine de mixage pour s'approcher du son de monsieur tout le monde.
S'il y a un point qui a fait consensus il me semble dans les studios musique, c'est la nécessité d'isoler le direct de l'éventuel champ diffus.

[JIM]

Quelques extraits du livre de Newell "Recording studio design".

12.7 Close-Field Monitoring
From the concepts discussed in this chapter, it can be seen that many apparently obvious (and other less obvious) solutions are not necessarily solutions at all to the problem of creating ideal critical listening conditions for music in stereo.
It is true that chaos effectively rules in the domestic listening world, because the range of domestic listening conditions must include loudspeakers of all qualities, response variations of at least 10 dB, and decay times of between (usually) 0.3 and 1.2 s; so what is the reference point? How do we find a set of monitoring conditions which will allow recordings to be produced in the studios which will ‘travel’ to the wide range of domestic listening conditions? An answer is needed so that the people making the recordings can be reasonably sure of the balance of instruments that will be heard in the diverse range of home situations.
In the early 1970s, with no apparent answer to the above problem, a fashion swept through the western recording world. It was the use of the Auratone 5C Sound Cubes.
These consisted of boxes about sixteen centimeters cubed usually placed on top of the mixing consoles, which were used to check mixes for compatibility in domestic circumstances.
The Auratones consisted of a 4.5inch loudspeaker (110 mm) in a sealed box which, for their time, had an unexpectedly good low frequency response.
They led the way to what became known as ‘near-field’ or, more correctly, ‘close-field’ monitoring. These small loudspeakers, in stereo pairs at close range, gave surprisingly reliable reproduction.
In most circumstances, the listening distance of around 1m ensured that monitoring was carried out within the critical distance, except at the lowest frequencies (of which there was very little, anyway).
This helped to introduce a form of standardised monitoring conditions listening within the close-field of Auratones on top of a mixing console.
Of course, the limitation was that the loudspeakers could not be considered full range, so what was going on at the lowest and the very highest frequencies could not be heard.
Nevertheless, in conjunction with larger monitors, recording personnel began to learn how to use the technique, and often found that the more direct sound which the close-field provided allowed them to work more rapidly and with better compatibility with the bulk of domestic listening circumstances.
...
The concept of close field monitoring has, in effect, been a request for working inside, or quite close to, the critical distance.
This can be reinterpreted as being a request for control rooms with a shorter decay time.


Le chapitre 13.1 revient sur la difficulté de modifier la position d'écoute pour être plus ou moins proche de la DC tout en maintenant le triangle équilatéral d'écoute.

Le chapitre 15 revient sur les moniteurs de proximité.
Undoubtedly, the close-field monitors, with their restricted frequency range, do give a good representation of typical domestic reproduction, which takes place largely on loudspeakers of a generally similar size or smaller.
Listening close to or within the critical distance also helps to remove a degree of room-to-room variability.
Unfortunately, though, this does not tell the whole story about the recording, and boosts applied to a recording at 70 Hz whilst monitoring via loudspeakers that roll-off at 50 Hz may result in gross effects at 35 Hz.
These can be deemed totally undesirable when the music is heard on a full range, truly high fidelity domestic system.


Après, c'est évoqué en large, en long et en travers à diverses reprises.
Le parti pris du livre et de vanter les mérites des studios de type non-environnement avec quasi que du direct tout en autorisant une écoute sur de gros systèmes.

[Pio2001]

Bonjour Pio2001,
Sur les mesures d'Amir de la JBL 305p, la directivité moyenne est de 120° horizontal et 80° vertical.
Pour l'angle d'ouverture, il faut regarder à -6dB l'angle total couvert par l'enceinte (+ et -).

Ah mais il faut multiplier par deux l'angle qui donne -6 dB alors.
Ca change tout. Cela donne une distance critique de 1.5 mètres à 1000 Hz et 1.7 mètres dans l'aigu (5 - 10 kHz).

Dans les deux cas, avec mes 2.1 mètres, je suis au-delà. J'ai beaucoup de son réverbéré.
Donc les deux tests proposés marchent bien : trop loin, les détails à entendre sont brouillés.

[ohl]

Bonjour tous,
parler de "translation du mix" est surtout utilisé en mix cinéma, pas vraiment en musique.
Les mixeurs cinéma travaillent dans des audis généralement mieux équipés et acoustiquement mieux conçus que la plupart des salles de cinéma. Les mix sont ré-écoutés dans des cinémas pour vérifier qu'on retrouve bien ce qui a été fait dans l'audi.

En partant d'une grande salle, d'une acoustique moyenne voir pas terrible proposant une réverbération non constante, il a été établi un courbe X avec un point d'inflexion à 2kHz. Cela correspond à une réverbération qui décroit à partir de 2kHz provoquée par une absorption poreuse de faible épaisseur. Le diffus étant absorbé au dessus de 2kHz par l'absorbant mince, la réponse au point d'écoute décrois également à partir de 2kHz et de façon rapide.

Ce n'est pas vraiment ça : la courbe iso-X doit surtout son atténuation en hautes fréquences à cause de l'effet de l'écran placé devant les enceintes frontales. La distance d'écoute et l'amortissement de la salle jouent un peu sur cette courbe mais n'en sont pas les raisons principales. On trouvera dans les travaux des groupes de travail SMPTE et AES sur les procédures de calibration des salles (Newell y participe... mais moi aussi), un historique bien fait sur ces points.

Quelqu'un a-t-il essayé de déterminer une position d'écoute par la méthode suivante : on écoute une seule enceinte, on se bouche une oreille et on avance/recule en écoutant un enregistrement peu réverbéré (par exemple la version a capella de Tom's diner par Suzan Vega).
Se boucher une oreille, c'est pour éviter le phénomène de démasquage binaural : avec deux oreilles et les petits mouvements de la tête, on arrive à plus ou moins séparer le champ direct du champ diffus.

[Pio2001]

la courbe iso-X doit surtout son atténuation en hautes fréquences à cause de l'effet de l'écran placé devant les enceintes frontales.

Bonjour,
Est-ce qu'il y a une explication claire de ça quelque part ? Parce que l'écran, il va atténuer l'aigu des enceintes, il ne va pas atténuer la cible qui est donnée dans le bouquin...

[JIM]

Bonjour JL

parler de "translation du mix" est surtout utilisé en mix cinéma, pas vraiment en musique.
Les mixeurs cinéma travaillent dans des audis généralement mieux équipés et acoustiquement mieux conçus que la plupart des salles de cinéma. Les mix sont ré-écoutés dans des cinémas pour vérifier qu'on retrouve bien ce qui a été fait dans l'audi.

Je suis quand même rassurer de lire qu'un acousticien comme Newell qui a réalisé des dizaines de studio musique et quelques studio de cinéma (dont certains certifiés Dolby) dans le monde se soucis du transfert du mix réalisé en cabine de mixage musique vers les salons/voitures et auditorium.
Ce sujet est très largement abordé dans son livre.

Les extraits donnés sont clair sur le sujet mais on peut ne pas être d'accord.

]Ce n'est pas vraiment ça : la courbe iso-X doit surtout son atténuation en hautes fréquences à cause de l'effet de l'écran placé devant les enceintes frontales. La distance d'écoute et l'amortissement de la salle jouent un peu sur cette courbe mais n'en sont pas les raisons principales. On trouvera dans les travaux des groupes de travail SMPTE et AES sur les procédures de calibration des salles (Newell y participe... mais moi aussi), un historique bien fait sur ces points.

Mais si on met un bouchon devant l'enceinte, on doit l'égaliser, ce qui n'est pas fait. Tout comme une enceinte à pavillon à directivité constante n'a jamais une réponse dans l'axe plate sans égalisation.
J'ai suivi toutes ces discussions à l'AES il y a quelques années. J'ai encore pas mal de doc sur le sujet.
Les mesures réalisées par Newell montrent que la réponse à proximité (2m dans une grande salle) sont quasi superposable à la réponse dans la zone d'écoute.
Donc, oui mais ça montre surtout que le direct est déformé et dans ce cas, ça compromet le transfert du mix au lieu de la servir si on suit le raisonnement de Newell que l'on peut lire dans son article "A new proposal for the calibration of sound in cinema rooms".


Pio2001, si le sujet t'intéresse, mp, je t'enverrai quelques docs intéressante sur le sujet.

[ohl]

Je suis quand même rassurer de lire qu'un acousticien comme Newell qui a réalisé des dizaines de studio musique et quelques studio de cinéma (dont certains certifiés Dolby) dans le monde se soucis du transfert du mix réalisé en cabine de mixage musique vers les salons/voitures et auditorium.

Cinéma et musique ne sont pas la même chose : en cinéma, il y a des conditions standards alors qu'en musique, il y a tout et n'importe quoi. En musique, les ingé-sons se préoccupent de la qualité de leur mix en écoutant aussi sur des enceintes merdiques (NS10, Auratone,...) ou dans leur voiture mais il n'y a pas de studio 'standard'.

Les mesures réalisées par Newell montrent que la réponse à proximité (2m dans une grande salle) sont quasi superposable à la réponse dans la zone d'écoute.

Ce qui signifie que le principal contributeur à l'atténuation dans l'aigu est l'écran de projection.

Donc, oui mais ça montre surtout que le direct est déformé et dans ce cas, ça compromet le transfert du mix au lieu de la servir si on suit le raisonnement de Newell.

Non, le direct est déformé de la même façon dans toutes les salles ansi que dans les audis de mix, ce qui permet au mixeur de retrouver son travail.

]Mais si on met un bouchon devant l'enceinte, on doit l'égaliser, ce qui n'est pas fait....

la courbe iso-X doit surtout son atténuation en hautes fréquences à cause de l'effet de l'écran placé devant les enceintes frontales.

Est-ce qu'il y a une explication claire de ça quelque part ? Parce que l'écran, il va atténuer l'aigu des enceintes, il ne va pas atténuer la cible qui est donnée dans le bouquin...

Justement, la courbe cible a été choisie comme une courbe moyenne mesurées dans des salles avec des enceintes placées derrière un écran et sans égalisation particulière.

[JIM]

Bonjour JL,

Ce que tu décris est un constat de ce qui se passe aujourd'hui au ciné, encore que l'atténuation vient plus d'un manque d'égalisation que d'une réelle perte sur l'écran.
Je perd très peu de niveau avec l'écran micro perf et vu que j'ai le même pav derrière l'écran et en dehors, c'est facile de comparer.
La justification de la courbe X donnée n'est pas celle ci historiquement, ce que décrivent les divers articles de l'AES, c'est un direct champ plat et la construction de la courbe X avec la distance liée au champ réverbéré, à l'acoustique. Je pense notamment à l'article "The X-Curve: Its Origins and History" de Ioan Allen.
Et ce n'est pas ce qui est constaté effectivement aujourd'hui.
Cela amène à une réponse mesurée au RTA qui rentre toujours dans le gabarit mais avec des variations dans la réponse du direct, ce qui me semble une remède pire que le mal.
C'est tout l'objet des propos de Newell que je partage totalement.
Mais tu as raison, aujourd'hui, il faut faire avec et ça a amené depuis 1970 à un certain degré de standardisation.

En musique, il n'y a pas de studio standard mais les diverses techniques pour les studios ont toujours visées à isoler le direct du diffus en privilégiant le direct.
C'est ce qui rend le mix relativement transférable dans des acoustiques très variable et comme le précise Newell, la distance critique est pour lui une limite si on souhaite une écoute "critique".
Alors, certes, on n'entendra jamais exactement la même chose que dans la cabine de mixage car il n'y a pas de standard mais en étant en deçà ou à la DC, on minimise suffisamment l'écart de l'acoustique de la pièce d'écoute et de celle du studio de mixage. Le direct étant le même.

Et le calcul de cette DC permet d'estimer assez facilement cette position où au moins la moitié de ce que l'on écoute correspond à ce qui a été entendu lors du mix.

[indien29]

Sans avoir vos expériences sur le sujet de la courbe X, je discutais avec un ancien copain d'école qui travaille chez Audiolite (le gros sonorisateur de l'ouest, vielles Charrues etc)

Il me disait tout simplement que même en plein air, l'aigu s'atténue plus que le grave avec la distance, au pro rata de lambda.

En plein air par exemple, le grave perd peu de niveau, à 50m il est compensé par des enceintes de relai (dont le retard compense la distance avec les principales), les auditeurs à 70m de la scène écoute donc la ligne de sub de la scène et des enceintes (ligne de retard) à 20m, le SPL est aussi aligné sur le niveau résiduel de la ligne de Sub.

A 45m devant les enceintes de relai, on a une écoute déformé avec plus de grave que d'aigu

A 200m de la scène, on entends que le grave car la distance a atténué les aigus, le médium et le bas médium.

Sans vent, la ligne de Sub de la scène Glenmor des vieilles charrue s'entends à 5km de distance (100 boites de Adamson E219) https://www.adamsonsystems.com/product/e-series/e219

Il me disait que si un point d'écoute restreint à 50m était à définir, l'EQ pourrait compenser évidement, donc avec une énorme déformation du direct pour viser une courbe cible idéale avec la distance.

En salle, si l'écran atténue, c'est simple de compenser le direct, ce n'est donc pour moi, pas ce qui justifie la Xcurve.

L'atténuation des aigus avec la distance est pour moi le sujet, surtout en salle ou l'aigu est toujours plus atténué que les BF

[indien29]

Je regarde un peu sur le net, je ne trouve pas d'abaques d'atténuation freefield Fréquences / Vs distance, ou pourrais-je trouver cela ?

[JIM]

Salut,

L'atténuation de l'air ne représente qu'une infime partie de l'atténuation à haute fréquence.


Voir le site de Francis Brooke sur le sujet.
https://sites.google.com/site/francisau ... onse-cible

Concernant la distance critique
https://sites.google.com/site/francisau ... C3%A9coute

[ohl]

En salle, si l'écran atténue, c'est simple de compenser le direct, ce n'est donc pour moi, pas ce qui justifie la Xcurve.

Je viens enfin de comprendre pourquoi certains (l'Indien, Pio, etc...) s'accrochent à cette idée de corriger le direct : en cinéma, il ne s'agit pas de reproduire une réalité ou de la haute-fidélité, le mixage est un travail créatif. On s'en fout de compenser le direct : il faut juste reproduire dans la salle ce que le mixeur entendait dans son audi.

C'est pour ça que la X-curve qui est une courbe moyenne mesurée dans des salles de cinéma convient tout à fait. Par contre, elle n'est faite que pour les bandes-son de cinéma. Quand on veut écouter de la musique, il faut évidemment raisonner différemment et alors les remarques de Pio, l'Indien,... sont tout à fait pertinentes.

Un point reste un peu flou : la SMPTE a normalisé 3 courbes pour petites, moyennes et grande salles. Mais en pratique, seule la courbe mid-room est utilisée quelle que soit la taille de la salle. C'est surtout parce que Dolby, qui venait faire les contrôles de salles, n'avait défini que cette courbe dans le logiciel d'analyse RTA utilisé.
C'est là que la remarque de Jean-Marc prend du sens : dans une grande salle de cinéma où la position d'écoute est par exemple à 30m, l'atténuation de l'aigu étant d'environ 0.2dB/m à 10kHz (conditions normales d'humidité et de pression), ça fait quand même 6dB à 10kHz. Il serait logique d'en tenir compte et d'utiliser le gabarit SMPTE "large room" pour éviter d'avoir un son trop agressif dans les premiers rangs.

[Pio2001]

Ce que j'ai compris au sujet de la courbe X, c'est que peu importe la courbe de réponse du système, pourvu que ce soit la même chez tout le monde.

Du coup, vient la question : quand un film est transféré sur Blu-ray, est-ce que le son est remasterisé selon les standards hifi au lieu du standard "courbe X" ?

[ohl]

Ce que j'ai compris au sujet de la courbe X, c'est que peu importe la courbe de réponse du système, pourvu que ce soit la même chez tout le monde.

C'est tout à fait ça ! On s'est quand même aperçu qu'une courbe RTA au 1/3 octave à l'emplacement d'écoute représentait assez bien l'équilibre timbral.

Du coup, vient la question : quand un film est transféré sur Blu-ray, est-ce que le son est remasterisé selon les standards hifi au lieu du standard "courbe X" ?

Ouh la la ! C'est une excellente question...
Si le producteur n'a pas d'argent, il ne fera pas de remasterisation pour les Blu-ray ou la diffusion télé (le diffuseur TV fera généralement lui-même une compression de la dynamique avec alignement EBU-R128).
Si le producteur a de l'argent, il va payer une remasterisation avec généralement limitation de la dynamique et quelquefois corrections de réponse en fréquence. Pour la correction en fréquence, si c'est fait en audi cinéma, il n'y aura souvent pas de correction. Par contre quelquefois c'est fait en audi TV/musique et il peut y avoir une petite correction.
Il y a vraiment tous les cas de figure....et c'est pas simple parce qu'il y a des amateurs (hors cinéma pro) qui écoutent avec un système calibré en courbe X et d'autres, la majorité, qui écoutent sur une télé ou une chaîne 5.1 'flat'. Qui privilégier ?

[JIM]

Ce que j'ai compris au sujet de la courbe X, c'est que peu importe la courbe de réponse du système, pourvu que ce soit la même chez tout le monde.

C'est tout à fait ça ! On s'est quand même aperçu qu'une courbe RTA au 1/3 octave à l'emplacement d'écoute représentait assez bien l'équilibre timbral.

A bon, et donc, ça représente tellement bien l'équilibre timbral que l'on a tous la même courbe de réponse cible, qu'il n'y a qu'une courbe X quel que soit le volume
Heureusement que notre compréhension a évoluer depuis 1970. Et la conclusion est plutôt à l'opposée de cette affirmation.

Si le producteur n'a pas d'argent, il ne fera pas de remasterisation pour les Blu-ray ou la diffusion télé (le diffuseur TV fera généralement lui-même une compression de la dynamique avec alignement EBU-R128).
Si le producteur a de l'argent, il va payer une remasterisation avec généralement limitation de la dynamique et quelquefois corrections de réponse en fréquence. Pour la correction en fréquence, si c'est fait en audi cinéma, il n'y aura souvent pas de correction. Par contre quelquefois c'est fait en audi TV/musique et il peut y avoir une petite correction.
Il y a vraiment tous les cas de figure....et c'est pas simple parce qu'il y a des amateurs (hors cinéma pro) qui écoutent avec un système calibré en courbe X et d'autres, la majorité, qui écoutent sur une télé ou une chaîne 5.1 'flat'. Qui privilégier ?

La courbe X n'est pas présente dans l'enregistrement, c'est la courbe de réponse du système qui est variable en fonction du volume.
C'est justement tout l'objet des diverses courbe en fonction du volume, même si c'est très/trop simpliste. L'équilibre du mix n'est normalement pas remis en cause.

Pio2001, voici quelques liens pour te faire une idée par toi même.
1- Déjà, une synthèse en français de notre expert national JPL. Plutôt sage dans sa conclusion
http://lafontaudio.com/courbe-X.htm
2- Un historique THE MYTHICAL “X” CURVE
https://drive.google.com/file/d/1Ga--ax ... wQcK5/view
3- Un document beaucoup plus critique "Is the X Curve Damaging Our Enjoyment of Cinema?"
Avec pour conclusion, The authors conclude that the use of the X curve is detrimental to the enjoyment of cinema.
https://www.aes.org/technical/documentD ... ?docID=391
4- Un document de F.Toole lui aussi critique sur la validité des courbes proposées
Intéressant car plus proche de nos volumes (125m3). A noter que dans l'exemple présenté, il ne considère que 12% de direct à la position d'écoute tout en précisant que c'est plus élevé dans le médium aigu.
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/1 ... _Rooms.pdf