Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités

Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Traitement acoustique en appartement

Message » 03 Mar 2004 9:38

Yves Mattei a écrit:Je pense qu'il faut faire des essais/ mesures pour voir quelles fréquences sont concernées, sinon les résultats sont aléatoires...


On est d'accord ! :)

Un simple panneau de LdR est bien plus simple à faire et son efficacité est connue, en le décalant du mur la fréquence limite basse diminue : Fmini ~ v/4l ; v=340m/s; l= epaisseur de l'absorbant
ex: 10cm de LdR -> f= 300Hz
10cm de LdR décalée de 10cm -> f= 150Hz.


OK... cependant je suis étonné que ton calcul de prenne pas en compte l'épaisseur ni la densité du matériaux absorbant... c'est pour quel absorbant ce calcul ?

J'arrive pas à trouver tes résultats... :( pour moi:

340/(4* (10 ou 0.1)) != 300... elle est où l'erreur ?

Le soucis des panneaux en LDR apaprentes est qu'elle absorbe toutes les fréquences (enfin sur un large spectre plutot)... le CP au dessus rend le panneau sélectif : diffusant pour les hautes fréquences et absorbant pour les BF si j'ai bien compris.

En fait je pense que je vais utiliser les panneaux absorbants "toutes fréquence" avec la LDR à l'extérieur pour bloquer les réflexions primaires et que je vais réaliser des boitier clos avec contreplaqué sur le dessus et dessous (LDR or not LDR en dessous, that is the question ?).

D'après mes calculs savants, un contreplaqué de 5mm avec 10cm d'air en dessous a une absorption optimale à 106Hz (+- 2 octaves apparment), ce qui correspondrait aux résonnances que j'ai pu calculer avec la feuille Excel de Bertrand SCHMERBER.

J'ai pas d'expérience avec les boites fermées, mais un panneau de ton style mais avec la LdR par dessus le CP ça marche. C'est exactement le type de panneaux qu'on a fait chez Mouss !
On s'est inspiré de ça :
http://www.rpginc.com/products/abflector/index.htm


OK, donc les infos se recroisent et ca c'est un bon signe ! :wink: Par contre je pense pas pouvoir mettre en place ces panneaux pour absorber les réflexions primaires des enceintes, car ils sont trop sélectifs, tu en pense quoi ? Pour les ref primaires, je pensais mettre finalement des pânneaux avec LDR "visible" pour utiliser les capacité d'absorption "toute fréquences" de la LDR... une bonne idée ?

Finalement j'aurais qque chose du genre (3.66x3.18x2.2 m pour ses dimensions, hors étagère/placard ouvert au fond):
Image

Avec bleu=panneau amortissant - rose = panneau diffusant. Il n'y aura peut être pas le panneau amortissant arrière. Et sur les côtés de l'écran il y aura donc des boites closes avec CP 5mm + lame d'air de 10mm pour aborber les fréquences basses...

La théorie semble bonne ?

Didou ! Compliqué mais hyper intéressant l'acoustique !

Matt
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Annonce

Message par Google » 03 Mar 2004 9:38

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Mar 2004 12:56

340/(4* (10 ou 0.1)) != 300... elle est où l'erreur ?
Je devais pas etre reveillé ce matin :-?

http://www.saecollege.de/reference_mate ... cients.htm
Sur le schémas du bas on voit que l'absorbant est le plus efficace à lambda/4, soit pour 300Hz lambda= 340/300 = 1,13m -> lambda/4= 28cm. Mon absorbant de 10cm est efficace jusqu'à 850Hz...et décalé de 10cm ~430Hz
Le type d'absorbant va jouer sur le degré d'absortion

Le soucis des panneaux en LDR apaprentes est qu'elle absorbe toutes les fréquences (enfin sur un large spectre plutot)... le CP au dessus rend le panneau sélectif : diffusant pour les hautes fréquences et absorbant pour les BF si j'ai bien compris.
Je dirais absorbant pour les mediums et reflechissant pour les aigus.

Je reponds plus tard pour le reste j'ai du taf :wink:

Yves
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Mar 2004 13:00

OK Yves, j'attend la suite avec impatience :)

Matt
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Message » 03 Mar 2004 16:03

Pour les ref primaires, je pensais mettre finalement des pânneaux avec LDR "visible" pour utiliser les capacité d'absorption "toute fréquences" de la LDR... une bonne idée ?
Excellente :wink: et les reflexions primaires y en a aussi sur le sol, le plafond, le mur AV, les cotés et si tu traites le sol là le WAF est en danger :wink:
Faudrait voir une courbe de réponse d'un enceinte mesurée au point d'écoute avec et sans traitement des reflexions primaires, ç'est sans commentaire.

Avec bleu=panneau amortissant - rose = panneau diffusant. Il n'y aura peut être pas le panneau amortissant arrière. Et sur les côtés de l'écran il y aura donc des boites closes avec CP 5mm + lame d'air de 10mm pour aborber les fréquences basses...
Sur les cotés et meme derrière tu peux carrement tout placarder en LdR (dead end ou mur THX ), on a utilisé de la Rockfeu 520
http://62.23.180.101/upload/proprieteab ... 4545_1.pdf

j'ai pas de réponse pour les boites closes ça me semble trop aléatoire.
A l'arrière mieux vaut ne pas amortir mais diffuser au moins en partie haute du mur :

De la saine lecture :
http://www.rpginc.com/cgi-bin/byteserve ... HT_AcD.pdf
http://www.rpginc.com/cgi-bin/byteserve ... PS_AcD.pdf

Yves
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Mar 2004 16:12

OK merci Yves...

Il y aura un traitement des ref primaires aux mur latéraux et aussi au plafond. Le sol étant en moquette, pas de soucis de ce côté.

Tu es partisan du Live end/ Dead end alors... j'ai eu pourtant des échos négatifs de pros de l'acoustiques :-? Ce concept ne serait pas adapté à nos petites salles apparament... :( Par contre tu me conseille d'abandonner le résonnateur alors :-?

Quoi qu'il en soit, placarder le mur du fond de LDR est jouable pour moi mais le soucis c'est que ca va tout m'absorber cette histoire et je voudrait pas me retrouver avec une salle sourde vu ses dimensions ! Si je simule cela avec le fichier Excel Acoustique, ma salle est catastrophique, mais puis-je lui faire confiance ?? C'est une autre affaire...

Matt
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Message » 03 Mar 2004 16:44

....
Dernière édition par YvesM le 03 Mar 2004 16:47, édité 1 fois.
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Mar 2004 16:46

Le sol étant en moquette, pas de soucis de ce côté.
Une moquette meme epaisse c'est fin (regle du lambda/4).
Tu es partisan du Live end/ Dead end alors...
oui
j'ai eu pourtant des échos négatifs de pros de l'acoustiques Ce concept ne serait pas adapté à nos petites salles apparament...
J'aimerais bien savoir pourquoi :o Et puis entre un mur THX de 1m d'epaisseur et 8cm il y a une marge. Mais je ne suis pas acousticien non plus.
Par contre tu me conseille d'abandonner le résonnateur alors
Oui si tu testes pas avant son efficacité

Des mesures avant/apres traitement :
http://www.etfacoustic.com/demoroom.all.html

Yves
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 03 Mar 2004 16:54

Yves,

j'ai modifié la modélisation de ma salle selon tes propos...

On se retrouve avec ce qui est ci-dessous à savoir:
- murs & plafond en plâtre peint bleu nuit
- moquette assez épaisse actuelle (espèce de rouge/orangé :oops: )
- l'armoire/étagère murale restera ouverte (150x200)
- les corrections acoustiques recouverte de tissu coton noir:
* mur avant: deux colonnes très absorbantes de 220x60x10 de LDR RockFeu 520
* plafond: deux panneaux de 120x60x5 de AlphaRock 225 50mm
* Absorbants latéraux: Panneaux triangulaires de 120x60 cités plus haut avec AlphaRock 225 50mm + lame d'air en dessous
* Diffuseurs latéraux: panneaux triangulaires de 120x60 avec schroeder 2D en polystyrène extrudé

J'ai simulé ca sur le fichier Excel de Bertrand Schmerber mais c'est catastrophique :( (cf courbe)

Normal docteur ?

Matt
Fichiers joints
Modelisation_Salle.jpg
Salle HC
(75.09 Kio) Téléchargé 107 fois
Reverb.jpg
Reverb.jpg (31.97 Kio) Vu 3726 fois
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Message » 03 Mar 2004 22:37

Normal docteur ?
Non :-? Je trouve étrange un résultat sur le Tr= 0,2s. Il y a peu de surface d'absorbant meme rapporté à la surface totale de tes parrois.
Chez Mouss on a en gros en surface cumulées 15m2 de Rockfeu 520 en 60mm + 12m2 de Shroeder 2D pour un total de surface de parrois de 80m2. On a pas encore fais les mesures de Tr mais auditivement on a pas l'impression d'une pièce sourde....( les Shroeder 2D apporte aussi une petite attenuation dans la zone des 300Hz).
En revanche la remontée du Tr en dessous de 250Hz semble normale car il n'y a rien qui traite ces bandes de fréquences inférieures.
Yves
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 04 Mar 2004 9:08

Yves Mattei a écrit:
Normal docteur ?
Non :-? Je trouve étrange un résultat sur le Tr= 0,2s. Il y a peu de surface d'absorbant meme rapporté à la surface totale de tes parrois.


C'est là que le bas blesse effectivement :(

Bon par contre j'ai de la moquette épaisse qui a un fort sabine d'après le fichier excel et j'ai aussi intégré l'étagère du fond qui présente 3m2.

Retse que el principal vient que ma pièce faire 25m3 et c'est probablement là où le problème apparait non ?

Chez Mouss on a en gros en surface cumulées 15m2 de Rockfeu 520 en 60mm + 12m2 de Shroeder 2D pour un total de surface de parrois de 80m2. On a pas encore fais les mesures de Tr mais auditivement on a pas l'impression d'une pièce sourde....( les Shroeder 2D apporte aussi une petite attenuation dans la zone des 300Hz).


Attention, ce n'est que de la simulation avec le ficheir Excel de B Schmerber... donc je sais pas si on peut lui faire confiance à 100%... Tu as ci-joint les données que j'ai entrées pour ma pièce pour te faire une idée...

En revanche la remontée du Tr en dessous de 250Hz semble normale car il n'y a rien qui traite ces bandes de fréquences inférieures.


Eh non, et c'était bien l'objectif des boites en CP m'enfin on verra déjà comment ca réagit après les colonnes en RockFeu dans les angles... Je vais mettre 2 épaisseurs de 50mm à défaut de trouver du 100mm :)

Matt
Fichiers joints
Reverb_data.jpg
Données de la courbe au dessus.
Reverb_data.jpg (141.51 Kio) Vu 3701 fois
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Message » 04 Mar 2004 21:34

Des Sabine de 4 à 5kHz c'est pas physique...
La formule de Sabine donne des résultats erronés, une coefficient d'absorbtion ne peut pas etre supérieur à 1, par définition 1 c'est 100% d'absorbtion sur on considère le rapport de l'énergie absorbée sur l'energie envoyée.
Ce problème de Sabine >1 est connu et apparait pour les forts coeff d'absorbtion.
Pour le Rockfeu aussi son Alpha Sabine est tjrs <1 (voir les courbes publiées ). Bref je comprends trop comment marche cette feuille (sur ce point là...)

La marche à suivre que je conseillerai c'est de traiter les reflexions primaires de façon minimaliste (petites surfaces), faire des mesures de Tr à plusieurs endroits de la pièce (il ya plein de logiciels sur le net) et rajouter des absorbants au fur et à mesure.

Pour absorber les graves ( <100Hz-150Hz) tu peux concevoir des poteaux de LdR par ex 30*30*120cm placés à des endroits judicieux.

Pas dans les coins mais à une distance d=Lambda/4 d'un mur. C'est les endroits ou la pression est nulle et la vitesse des particules d'air est maxi.
Ces lieux sont à déterminer aux mesures, c'est imparable c'est obligé de marcher.
Si tu calmes des ondes stationnaires forcemment ton Tr dans les graves descend , dans les aigus aussi par contre coup.
Evidemment dans un salon c'est impensable imagines la tete du WAF :D

Il faut quand meme maitriser un logiciel (ETF est excellent) et ne pas faire d'erreur dans l'interpretation des courbes.

Il y a probablement des mois de boulot, de calculs, de tatonnements, d'erreurs mais le DIY c'est aussi ça :wink:

Yves
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 05 Mar 2004 9:36

Yves Mattei a écrit:Des Sabine de 4 à 5kHz c'est pas physique...
La formule de Sabine donne des résultats erronés, une coefficient d'absorbtion ne peut pas etre supérieur à 1, par définition 1 c'est 100% d'absorbtion sur on considère le rapport de l'énergie absorbée sur l'energie envoyée.
Ce problème de Sabine >1 est connu et apparait pour les forts coeff d'absorbtion.
Pour le Rockfeu aussi son Alpha Sabine est tjrs <1 (voir les courbes publiées ). Bref je comprends trop comment marche cette feuille (sur ce point là...)


Il me semblait aussi que le max d'un coef de sabine était 1, et pourtant, Rockwool est le premier à aller au dela avec par exemple les données de leur petit catalogue:
AlphaRock 225 en 50mm
- 125Hz : 0.19
- 250Hz: 0.92
- 500Hz: 1.04
- 1000Hz: 0.98
- 2000Hz: 1.05
- 4000Hz: 0.90

Bref eux aussi ils partent au dela de 1 ! :o Ce que je pensais impossible, 0 et 1 était à mon avis des extrèmes innateignables :-?

La marche à suivre que je conseillerai c'est de traiter les reflexions primaires de façon minimaliste (petites surfaces)


Ca c'est en cours avec les panneaux de type CP avec LDR sur murs latéraux et plafond.

faire des mesures de Tr à plusieurs endroits de la pièce (il ya plein de logiciels sur le net) et rajouter des absorbants au fur et à mesure


Ah ! Il doit falloir un micro de folie non pour des mesures correcte ?

Pour absorber les graves ( <100Hz-150Hz) tu peux concevoir des poteaux de LdR par ex 30*30*120cm placés à des endroits judicieux.


OK, donc le placement est plus important que l'épaisseur alors ? :) Je comptais faires des colonnes de 220x60x10 mais apparement tu privilégie l'épaisseur avec ta méthode (qui est une des seules méthodes d'absorption existante remarque :)

Pas dans les coins mais à une distance d=Lambda/4 d'un mur. C'est les endroits ou la pression est nulle et la vitesse des particules d'air est maxi.
Ces lieux sont à déterminer aux mesures, c'est imparable c'est obligé de marcher.


d=Lambda/4... OK, tu peux me rappeler le Lambda dans ce cas particulier STP ? :)

Si tu calmes des ondes stationnaires forcemment ton Tr dans les graves descend , dans les aigus aussi par contre coup.
Evidemment dans un salon c'est impensable imagines la tete du WAF :D


C'est pour cela que j'ai attendu la salle dédiée avant de commencer cette entreprise :) :lol:

Il faut quand meme maitriser un logiciel (ETF est excellent) et ne pas faire d'erreur dans l'interpretation des courbes.


ETS. OK... bon 150$, ca vaut le coup si tu peux me guider dans son utilisation et s'il peut s'avérer utile :) Tu peux m'aider à l'utiliser ?

Il y a probablement des mois de boulot, de calculs, de tatonnements, d'erreurs mais le DIY c'est aussi ça :wink:


On doit déjà pouvoir s'approcher de cela au bout de qques heures je pense :)

Matt
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Message » 05 Mar 2004 11:05

Bon ben finalement la version de démo ira très bien ! Et puis en plus il suppporte nativement le sonomètre que je possède (celui de Conrad == RadioShack)...

J'vais faire qques essais tout à l'heure :)

Matt
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline

Message » 05 Mar 2004 16:48

Ok avec le Conrad mais il faut virer la ponderation, pour des mesures comparatives celà devrait suffire.

Le Lambda/4 est valable à une fréquence donnée
L= v/f (f étant la fréquence d'une onde stationnaire)
Le f tu vas t'en approcher au calcul et la mesurer exactement.
Admettons que tu ais une onde stationnaire à 80Hz ça donne la position de l'absorbant à 1,1m d'un mur.

Il suffit de reperer les 4 ondes stationnaires (calcul + mesures) les plus génantes et avec l'absorbant au bon endroit le Tr dans les Basses va probablement baisser très sérieusement.
C'est bien plus efficace que d'égaliser le grave !!

Tout ce que je raconte est dispo sur le net mais de façon un peu eparpillé, mais n'hésites pas si je peux aider :wink:

Yves
YvesM
 
Messages: 2192
Inscription Forum: 28 Aoû 1999 2:00
Localisation: Auvergne
  • offline

Message » 05 Mar 2004 17:19

Yves Mattei a écrit:Ok avec le Conrad mais il faut virer la ponderation, pour des mesures comparatives celà devrait suffire.


OK.

Le Lambda/4 est valable à une fréquence donnée
L= v/f (f étant la fréquence d'une onde stationnaire)


V = ?? C'est la vitesse du son soit 334m/s ?

Le f tu vas t'en approcher au calcul


Avec cette feuille là par exemple: http://b.schmerber.9online.fr/telecharger/ExcelAcoustique.zip ?

Qui utilise ces calculs: http://b.schmerber.9online.fr/theorie2/ondes.htm

Mon local fait 3.66x3.18x2.2 avec une nuance: le 3.66 fait dans la longuer maximale 3.66+0.45 car il y a un placard mural toujours ouvert.

Je peux calculer 3 fréquences stationnaires:
F(longeur) = 334/(2*(3.66+0.45)) = 40.63 Hz
F(largeur) = 334/(2*3.18) = 52.52 Hz
F(hauteur) = 334/(2*2.2) = 75.91 Hz

Tu me dis si j'ai bon ?

et la mesurer exactement.


As-tu une méthodologie de mesure ? Où bien elle se caractérise simplement par un pic dans une mesure par 1/3 d'octave ?

Admettons que tu ais une onde stationnaire à 80Hz ça donne la position de l'absorbant à 1,1m d'un mur.

Il suffit de reperer les 4 ondes stationnaires (calcul + mesures) les plus génantes et avec l'absorbant au bon endroit le Tr dans les Basses va probablement baisser très sérieusement.


4 ondes... :-? Peux tu me guider là STP car moi j'en ai calculé 3 (largeur, profondeur, hauteur), mais la 4eme je la prend où ?

J'ai testé ETF, il marche bien, mais j'ai besoin d'être guidé pour fair ele travail efficacement.

C'est bien plus efficace que d'égaliser le grave !!


Oui clairement :)

Merci, je suis impatient de ta réponse,
Matt en apprentissage :)
msevestre
 
Messages: 2963
Inscription Forum: 09 Mar 2002 2:00
Localisation: Toulouse (31)
  • offline


Retourner vers Divers

 
  • Articles en relation
    Dernier message