Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[dub]

ce que tu dis est étranger au réel et abstrait…
tu dis: c'est l'orientation — encore faut-il qu'il existe des structures vers lesquelles orienter et non orienter vers “ce qui existe” (en passant sous silence ce qui n'existe pas)…
tu raisonnes dans l'abstrait en postulant qu'il serait parfaitement “possible” de créer telle ou telle filière: c'est effectivement possible, mais de façon purement théorique!

Cdlt

[FGO]

Ou ne pas Orienter car n'y connaissant rien
Il y a un peu moins de 30 ans un conseiller d'éducation à sortie à mes parents :
"Informatique, vous n'y pensez pas, il n'y a aucun avenir la dedans c'est une impasse cette filière"

[dub]

Ou ne pas Orienter car n'y connaissant rien
Il y a un peu moins de 30 ans un conseiller d'éducation à sortie à mes parents :
"Informatique, vous n'y pensez pas, il n'y a aucun avenir la dedans c'est une impasse cette filière"

Tu généralises à partir d'un cas particulier? d'il y a trente ans?…… Les inductions, à part pour faire chauffer de l'eau……

~40% de la classe d'âge correspondant en Lycée est en formation professionnelle càd CAP/BEP/Lycée Pro (ce dernier étant en explosion, les premiers, on ne sait pas si ça va encore durer longtemps vu que ça doit être réformé pour la rentrée et qu'on est toujours sans nouvelle)……
Et là dedans, environ 30% (plus sur les L pro qui compte ~100 bacs) sont des formations tertiaires (en particulier vente): or, celles-ci ne recrutent que peu (d'où l'un des taux de placement les moins bons pour la France parmi les pays de l'OCDE)…… Il suffit d'aller regarder les coûts relatifs de ces filières non performantes avec les filières performantes en termes de placement pour saisir pourquoi il en est ainsi…
Probabilité: le L Pro va continuer à se “développer” — mais en dépit du bon sens et sans améliorer son efficacité…Autrement dit: ça coûte cher, y'en a pas assez et c'est dirigé vers des voies de garage…

Et ça, aucun conseiller d'O n'y peut ni quoi ni qu'est-ce!……

Cdlt

[FGO]

Juste pour rappel a cette poque IBM et Crosoft entre autre était déjà dominateur et des monstres fallait pas être grand druide pour savoir que c'était l'avenir ...

[adpcol]

ce que tu dis est étranger au réel et abstrait…
tu dis: c'est l'orientation — encore faut-il qu'il existe des structures vers lesquelles orienter et non orienter vers “ce qui existe” (en passant sous silence ce qui n'existe pas)…
tu raisonnes dans l'abstrait en postulant qu'il serait parfaitement “possible” de créer telle ou telle filière: c'est effectivement possible, mais de façon purement théorique!

Cdlt

Je ne dis pas du tout ça,mais c’est pas grave .
Les filieres ou metiers que je cite sont bien reels.
Par contre votre formation tres standardisée laisse peu de chances a ce que vous ne connaissez pas sauf curiosité personnelle.
Qu’est ce que vous connaissez au monde des entreprises pour parler des boulots qui y sont pratiqués?
A part les autoroutes classiques: bac general puis facs ...
Déjà tu leur parle ecoles de commerce privees ,ça coince.
C’est pas une critique mais a chaque fois que je parle a un universitaire mon sentiment est qu’il represente la theorie abstraite et pas beaucoup de pratique.
Il connait ce qu’il a toujours vecu: le monde de l’education : de la naissance a la fin.
Phil

[Joich]

Tu as raison Phil. Mais qui leur demande ça aux profs?

Ils n'en veulent pas, de l'orientation.

Seulement, on leur colle dans les pattes.

Sous prétexte que c'est pour aller dans un établissement scolaire, c'est aux profs de s'en occuper. Ben non. On ne va pas dans un établissement de formation sans savoir pourquoi.

Et ça, ce n'est pas aux enseignants de le savoir. Si vous avez ça sous la main, nous on cherche un/une assistant(e) de chantier. C'est un job un peu technique (il faut savoir de quoi on parle) où on fait beaucoup d'administratif (compta et gestion tous les jours). On cherche un profil qui n'existe pas à l'école, COMME DANS TOUS LES JOBS en réalité.

Et aucun petit n'enfant ne rêve de devenir assistant de chantier. Ou chiffreur (mon cas), ou représentant en moules à gaufres. Seulement il y en a, avec un salaire au bout, mais il n'y a pas d'école de "devenir chiffreur" ou "devenir assistant de chantier".

L'école ne peut que maladroitement vendre des formations relativement générales pour des métiers types qui ne seront occupés que par un pouillème des élèves. Si tu veux être avocat, c'est fastoche, c'est tout bien fléché. Encore faut-il avoir la compétence. Le droit te passionne? Inspecteur du travail, avocat, juge, magistrat, notaire, clerc de notaire, conciliateur de justice, huissier, etc. Du bac + 2 au doctorat voire plus.

L'école ne peut pas tout, et il serait grand temps que les profs puissent faire le travail pour lequel ils sont rémunérés, à savoir transmettre des savoirs et des compétences. Pas du travail de secrétaire, pas de travail d'assistant social, pas du travail d'orientation, pas tout ce qu'on veut.

[Joich]

Je ne dis pas du tout ça,mais c’est pas grave .
Les filieres ou metiers que je cite sont bien reels.
Par contre votre formation tres standardisée laisse peu de chances a ce que vous ne connaissez pas sauf curiosité personnelle.
Qu’est ce que vous connaissez au monde des entreprises pour parler des boulots qui y sont pratiqués?
A part les autoroutes classiques: bac general puis facs ...
Déjà tu leur parle ecoles de commerce privees ,ça coince.
C’est pas une critique mais a chaque fois que je parle a un universitaire mon sentiment est qu’il represente la theorie abstraite et pas beaucoup de pratique.
Il connait ce qu’il a toujours vecu: le monde de l’education : de la naissance a la fin.
Phil

toujours les mêmes attaques, les mêmes stéréotypes et les mêmes préjugés……

“votre formation tres standardisée” => tu n'en sais strictement rien car tu ignores tout des formations dispensées (et de celle que j'ai, ni de celle de mes collègues), et tu n'as aucune idée du travail qu'effectuent ces gens là, ne serait que parce que, dans la réalité, il y a autant de type de travaux que de filières et que celles-ci sont non seulement en grand nombre, mais qu'elles travaillent à l'échelle internationale… en réalité, tu ne sais pas grand chose de ce que tu appelles les “universitaires” sur lesquels tu fantasmes ton propos: c'est un mal typiquement français et qui fait partie des facteurs rendant ce pays retardataire par rapport à ses voisins

“Qu’est ce que vous connaissez au monde des entreprises pour parler des boulots qui y sont pratiqués” => c'est un non sens pur et simple
j'ai parlé justement des formations professionnelles — et pas des entreprises: ce sont deux choses différentes…
mais dès que le mot “professionnel” est employé, tu ne peux pas t'empêcher de dire que personne n'y connaît rien……
ça te permet de passer sous silence ce que j'ai écrit pour éviter de discuter de la réalité: mieux vaut continuer à prétendre que tout va mal sans regarder ce qui va mal, n'est-ce pas……

“Il connait ce qu’il a toujours vecu: le monde de l’education : de la naissance a la fin” => encore du bavardfage reposant sur un lieu commun usé à la corde: comme s'il était impossible de connaître rationnellement la réalité…… et ça, c'est sans compter que tu ne connais visiblement rien du tout à la réalité actuelle du système éducatif et surtout de sa partie professionnelle, et que tu ignores tout des obstacles réels qu'on y rencontre
tu vis hors sol et à une distance galactique de la réalité, que tu crois connaître par ta propre expérience (laquelle est forcément limitée et ponctuelle): ça te conduit à prétendre que toute description du système est fausse, pour la bonne et simple raison que ça ne correspond pas à tes préjugés et à tes idées toutes faites…

Cdlt

Oui et non, malgré tout. Les enseignants connaissent les filières vers lesquelles les élèves peuvent se diriger, mais ils ne peuvent pas accompagner un projet professionnel. Je persiste à penser que ce n'est ni leur travail ni leur formation. Si ce qu'on attend d'eux c'est d'être capables de présenter un catalogue de formations, pourquoi pas. Bien qu'il existe des gens mieux formés pour ça qui s'appellent des conseiller d'orientation. Si on attend d'eux qu'ils accompagnent un projet professionnel, c'est idiot et contre-productif. Et extrêmement chronophage (je suis surpris de voir qu'on arrive encore à trouver des profs principaux epour les classes de 3ème).

[dub]

Oui et non, malgré tout. Les enseignants connaissent les filières vers lesquelles les élèves peuvent se diriger, mais ils ne peuvent pas accompagner un projet professionnel. Je persiste à penser que ce n'est ni leur travail ni leur formation. Si ce qu'on attend d'eux c'est d'être capables de présenter un catalogue de formations, pourquoi pas. Bien qu'il existe des gens mieux formés pour ça qui s'appellent des conseiller d'orientation. Si on attend d'eux qu'ils accompagnent un projet professionnel, c'est idiot et contre-productif. Et extrêmement chronophage (je suis surpris de voir qu'on arrive encore à trouver des profs principaux epour les classes de 3ème).

Sauf que les Co-Psy, il faut en recruter: alors que les profs, tu les as déjà — raison pour laquelle on les emploie pour ça! CQFD
Toutes les études (France, Allemagne, Suisse, Canada pour ce à quoi je travaille) démontrent exactement la même chose: là où il y a de véritables conseillers d'o. les deux obstacles seront soit les trajectoires personnelles (décrochage par ex.) soit le manque de filière (manque de place, éloignement) — et là où il n'y en a pas, les orientations vers des filières “blanches” (= taux de placement catastrophique = c'est ouvert à pas cher à côté) augmente au minimum d'un ratio x2…

Mais chhhhttt! mieux vaut écouter sagement la propagande gouvernementale qui répète la même chose imperturbablement depuis 30 ans (avec quasiment pas de variation même en cas d'alternance): la recherche, ça sert à rien (donc, quand ça marche, surtout, ne pas en parler); les personnels spécialisés, c'est pas utile (vu que ça coûte cher); et d'ailleurs “on va tout réformer (la semaine prochaine”……

[adpcol]

Je ne dis pas du tout ça,mais c’est pas grave .
Les filieres ou metiers que je cite sont bien reels.
Par contre votre formation tres standardisée laisse peu de chances a ce que vous ne connaissez pas sauf curiosité personnelle.
Qu’est ce que vous connaissez au monde des entreprises pour parler des boulots qui y sont pratiqués?
A part les autoroutes classiques: bac general puis facs ...
Déjà tu leur parle ecoles de commerce privees ,ça coince.
C’est pas une critique mais a chaque fois que je parle a un universitaire mon sentiment est qu’il represente la theorie abstraite et pas beaucoup de pratique.
Il connait ce qu’il a toujours vecu: le monde de l’education : de la naissance a la fin.
Phil

toujours les mêmes attaques, les mêmes stéréotypes et les mêmes préjugés……

“votre formation tres standardisée” => tu n'en sais strictement rien car tu ignores tout des formations dispensées (et de celle que j'ai, ni de celle de mes collègues), et tu n'as aucune idée du travail qu'effectuent ces gens là, ne serait que parce que, dans la réalité, il y a autant de type de travaux que de filières et que celles-ci sont non seulement en grand nombre, mais qu'elles travaillent à l'échelle internationale… en réalité, tu ne sais pas grand chose de ce que tu appelles les “universitaires” sur lesquels tu fantasmes ton propos: ic'est un mal typiquement français et qui fait partie des facteurs rendant ce pays retardataire par rapport à ses voisins

“Qu’est ce que vous connaissez au monde des entreprises pour parler des boulots qui y sont pratiqués” => c'est un non sens pur et simple
j'ai parlé justement des formations professionnelles — et pas des entreprises: ce sont deux choses différentes…
mais dès que le mot “professionnel” est employé, tu ne peux pas t'empêcher de dire que personne n'y connaît rien……
ça te permet de passer sous silence ce que j'ai écrit pour éviter de discuter de la réalité: mieux vaut continuer à prétendre que tout va mal sans regarder ce qui va mal, n'est-ce pas……

“Il connait ce qu’il a toujours vecu: le monde de l’education : de la naissance a la fin” => encore du bavardfage reposant sur un lieu commun usé à la corde: comme s'il était impossible de connaître rationnellement la réalité…… et ça, c'est sans compter que tu ne connais visiblement rien du tout à la réalité actuelle du système éducatif et surtout de sa partie professionnelle, et que tu ignores tout des obstacles réels qu'on y rencontre
tu vis hors sol et à une distance galactique de la réalité, que tu crois connaître par ta propre expérience (laquelle est forcément limitée et ponctuelle): ça te conduit à prétendre que toute description du système est fausse, pour la bonne et simple raison que ça ne correspond pas à tes préjugés et à tes idées toutes faites…

Cdlt

Attaques,stereotypes,prejugés.
Aucune connaissance sur ces sujets,bavardage,lieux communs,experience limitée et ponctuelle,ignorants,fantasmes...
La vache mec...
Si tu veux pas causer,ecris un monologue et affiche le en salle de profs,ça te permettra de discuter entre vous de l’avenir des autres.
Jouez entre vous mais dans ce cas,ne prenez personne a témoins: on jugera selon les resultats,et pour l’instant c’est pas brillant,et si tu fais partie du systeme ,tu en es responsable.
Phil,il te manque juste a ajouter connard
Dlplome d’expertise comptable,licence de sciences eco.,licence de droit obtenus en // de mon diplome de sup de co.,ça me donne juste mon avis et il en vaut d’autre. mais manifestement pas le tien,ça va les chevilles?

[adpcol]

Tu as raison Phil. Mais qui leur demande ça aux profs?

Ils n'en veulent pas, de l'orientation.

Seulement, on leur colle dans les pattes.

Sous prétexte que c'est pour aller dans un établissement scolaire, c'est aux profs de s'en occuper. Ben non. On ne va pas dans un établissement de formation sans savoir pourquoi.

Et ça, ce n'est pas aux enseignants de le savoir. Si vous avez ça sous la main, nous on cherche un/une assistant(e) de chantier. C'est un job un peu technique (il faut savoir de quoi on parle) où on fait beaucoup d'administratif (compta et gestion tous les jours). On cherche un profil qui n'existe pas à l'école, COMME DANS TOUS LES JOBS en réalité.

Et aucun petit n'enfant ne rêve de devenir assistant de chantier. Ou chiffreur (mon cas), ou représentant en moules à gaufres. Seulement il y en a, avec un salaire au bout, mais il n'y a pas d'école de "devenir chiffreur" ou "devenir assistant de chantier".

L'école ne peut que maladroitement vendre des formations relativement générales pour des métiers types qui ne seront occupés que par un pouillème des élèves. Si tu veux être avocat, c'est fastoche, c'est tout bien fléché. Encore faut-il avoir la compétence. Le droit te passionne? Inspecteur du travail, avocat, juge, magistrat, notaire, clerc de notaire, conciliateur de justice, huissier, etc. Du bac + 2 au doctorat voire plus.

L'école ne peut pas tout, et il serait grand temps que les profs puissent faire le travail pour lequel ils sont rémunérés, à savoir transmettre des savoirs et des compétences. Pas du travail de secrétaire, pas de travail d'assistant social, pas du travail d'orientation, pas tout ce qu'on veut.

Disqualifié pour causer de ce sujet par le pro de la matiere.
Il pense et agit pour nous ,ça me rassure ou pas .
Phil,il va finir par causer tout seul.

[dub]

Disqualifié pour causer de ce sujet par le pro de la matiere.

manque de bol pour toi: justement j'approuvais le message en question et même, j'en rajoutais…… ou bien tu es de mauvaise foi, ou bien tu as un vrai problème quand tu lis……

[Joich]

Même quand on le connaît un peu le système dans son état actuel, il n'y a pas de quoi se taper le cul par terre

[dub]

Même quand on le connaît un peu le système dans son état actuel, il n'y a pas de quoi se taper le cul par terre

Et quand on le connaît bien, il y a encore moins à se taper le cul par terre! Franchement, on paie maintenant des décisions inconsidérées et qui perdurent, se répètent…… De quoi être extrêmement pessimiste. Je pourrais même donner des exemples de trucs qui marchent (ben oui…), mais dont on peut soupçonner que ça va pas durer…
Peut-être justement parce que ça marche…

[Joich]

Disons qu'avant de faire la révolution des méthodes - surtout que sous couvert de révolution des méthodes, ce ne sont que des réformes comptables - , il serait peut-être bon de se reposer la question de ce qu'on veut donner comme mission à l'école. C'est devenu un fourre-tout foutraque dans lequel des personnes motivées, pointues dans leur domaine de compétence, se retrouvent à faire de l'écoute psychologique, de l'éducation sexuelle, de la sécurité, du secrétariat, à transmettre des savoirs qu'ils n'ont pas (le cinéma, les médias, etc., c'est pour les profs de français, car il est de notoriété publique qu'un bon cursus de lettres se fait en école info-com), de la formation professionnelle, de l'orientation, et j'en passe.

Si c'est réellement ce qu'on veut, une école fourre-tout, on se pose trois minutes et on supprime quelques points dans les programmes, parce que vu d'où je suis, on empile beaucoup, mais on n'enlève pas beaucoup. Ce qui laisse le vilain sentiment d'un objectif impossible à atteindre. Pas bon ça pour la motivation. Personnellement, ça ne me gênerait pas de voir arriver au collège des notions de droit élémentaire (la loi, tout le monde voudrait qu'elle soit respectée, mais personne ne prend réellement le temps de dire ce qu'elle contient), de connaissance des administrations d'un point de vue pratique, de ce que c'est que la fiscalité, bref, de ce que c'est qu'une vie de citoyen au quotidien. Les premier secours, c'est pas mal non plus. Le jardinage pourquoi pas. Mais il faut se poser la question de base: pourquoi?

On peut discuter autant qu'on veut du contenant, si on ne sait pas ce qu'on veut mettre dedans, ça n'a pas grand sens...

[dub]

Disons qu'avant de faire la révolution des méthodes - surtout que sous couvert de révolution des méthodes, ce ne sont que des réformes comptables - , il serait peut-être bon de se reposer la question de ce qu'on veut donner comme mission à l'école. C'est devenu un fourre-tout foutraque dans lequel des personnes motivées, pointues dans leur domaine de compétence, se retrouvent à faire de l'écoute psychologique, de l'éducation sexuelle, de la sécurité, du secrétariat, à transmettre des savoirs qu'ils n'ont pas (le cinéma, les médias, etc., c'est pour les profs de français, car il est de notoriété publique qu'un bon cursus de lettres se fait en école info-com), de la formation professionnelle, de l'orientation, et j'en passe.

Si c'est réellement ce qu'on veut, une école fourre-tout, on se pose trois minutes et on supprime quelques points dans les programmes, parce que vu d'où je suis, on empile beaucoup, mais on n'enlève pas beaucoup. Ce qui laisse le vilain sentiment d'un objectif impossible à atteindre. Pas bon ça pour la motivation. Personnellement, ça ne me gênerait pas de voir arriver au collège des notions de droit élémentaire (la loi, tout le monde voudrait qu'elle soit respectée, mais personne ne prend réellement le temps de dire ce qu'elle contient), de connaissance des administrations d'un point de vue pratique, de ce que c'est que la fiscalité, bref, de ce que c'est qu'une vie de citoyen au quotidien. Les premier secours, c'est pas mal non plus. Le jardinage pourquoi pas. Mais il faut se poser la question de base: pourquoi?

On peut discuter autant qu'on veut du contenant, si on ne sait pas ce qu'on veut mettre dedans, ça n'a pas grand sens...

Sur les deux points, tu as raison… Mais je suis plus pessimiste que toi:
- sur les fins assignées aux premier et second degrés, ça restera n'importe quoi tant que personne n'aura le courage politique de poser la question autrement qu'en termes purement “sociétaux”: pour les Lycées en particulier, ça signifie poser la question du rapport entre cycle professionnalisant “court” (il l'est plus ou moins) et cycle non professionnalisant, général et long (qui lui aussi le sera plus ou moins), dans des paliers de sélection: mais ça, c'est la question à ne pas poser……

- quant aux programmes, je crois aussi que c'est pire: depuis 2002, on les voit valser au gré des alternances politiques et sans aucun effort pour évaluer les précédents — la preuve: changer un programme consiste à jeter le précédent et à tout réécrire! C'est d'une débilité considérable quand on y songe et je ne connais aucun pays qui fasse ça à part la France, mais voilà, c'est devenu une tradition, ou une manie, ou un hobby, ou une névrose compulsive… Ça non plus ça ne risque pas de s'arranger: il faudrait, pour que ça s'arrange, que les politiques se décident à assurer une continuité sur au moins 10 ans, càd qu'ils renoncent à jouer aux vedettes…

Cdlt